66 Comentarios

1. maty, enero 5, 2009 - 2:34 pm
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   El inicio de la solución comenzaría con dos acciones:

   1º) Cambiar la ley electoral israelí que tanto poder otorga a los nacionalistas excluyentes israelíes (también conocidos como ultraortodoxos).

   2º) La más difícil: que los palestinos de Gaza dejen de apoyar a los terroristas islamistas y nacionalistas excluyentes de Hamás mientras éstos no se avengan a negociar con Israel. Para ello, habría que cortar las fuentes de suministro sirias e iraníes, forzando el derrocamiento de sus gobiernos dictatoriales o aislándoles mucho más del concierto internacional (en especial el económico).

   Resumiendo, los integristas de uno y otro bando son el problema principal, y han de ser combatidos con todas las herramientas posibles.

   Mientras tato, el problema seguirá enquistándose año a año, porque se anteponen el sentimiento, la ideología y la religión a la razón.

2. Mercè, enero 5, 2009 - 2:37 pm
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   Gracias sin fin, Q, por publicar este texto… No pregunto ya cómo es que ningún medio convencional lo haya publicado en nuestros lares… ni falta hace que respondas… Escribo aquí porque lamentaría mucho que este post tuyo quedara sin comentarios… Los Reyes no me traerán todo lo que deseo, pero se lo seguiré reclamando, que ellos hacen lo que pueden y vienen de donde vienen: NEGOCIACIÓN, ACUERDO, PAZ

3. Jorge, enero 5, 2009 - 3:48 pm
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   La reflexión del sr. Maty me parece de mucho interés. La otra, y perdonénme ustedes, lamentable.
   Donde se pretende humanista, cínica. Cuando pretende mostrar la verdad, miente. Y cuando reclama soluciones creativas, asoma la pata la pereza.
   Un saludo.
   Jorge Martín

4. maty, enero 5, 2009 - 5:25 pm
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   ¿En el África negra está también en juego la moral de la humanidad?

   Spanish Pundit Masacre de católicos en el Congo a manos de rebeldes ugandeses el día de Navidad

   “Todo comenzó en la tarde del jueves 25 de diciembre”, asegura el director de la Cáritas de Dungu-Doruma, Côme Mbolingaba. “Mientras asistían a un concierto en la parroquia católica el día de Navidad, los vecinos de la localidad de Faradje, situada a 147 kilómetros al este de Dungu, fueron sorprendidos por una incursión de tropas rebeldes ugandeses del LRA, que irrumpieron en el templo y asesinaron a decenas de personas, antes de abandonar el lugar en torno a las siete y media de la tarde”, señala. Los rebeldes regresaron a la mañana siguiente para completar su carnicería. Al menos 150 personas perdieron la vida en Faradje, mientras que varios heridos han sido trasladados por avión para recibir atención médica en las ciudades de Dungu y Bunia.

   Simultáneamente, otro ataque tenía lugar un poco más al Norte, en la localidad de Duru, a unos 90 kms. al norte de Dungu, donde los rebeldes asesinaron al menos a 75 civiles e incendiaron la parroquia. A estas víctimas se suman otras 48 personas asesinadas en diversos ataques registrados a lo largo de la frontera con Sudán.”…

   Parece que los negros africanos, católicos o no, son humanos de segunda para muchos medios y opinadores.

   Cuando uno se dedica a informar sobre política internacional ha de informar de lo más relevante. Focalizar siempre en la misma zona o conflicto choca contra la buena praxis periodística, en mi modesto entender.

   Por tanto, si los medios de (in)comunicación españoles no cumplen con su labor informativa ¿para qué los necesitamos? Al menos yo no gasto ni un céntimo en ellos desde hace unos años.

5. Teresa, enero 5, 2009 - 5:25 pm
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   Totalmente de acuerdo con Maty. Lo demás, puro humo idealista (y lo lamento por Havel, a quien tengo en mucha consideración y del que esperaría bastante más que de estos cofirmantes suyos). ¡Que le vayan a Hamás con estas buenas intenciones y verán! (bueno, parece mentira tener que hacer hincapié en ésto, pero así estamos, entre los propalestinos viscerales y los escandalizados bien intencionados).
   Me había obligado a callar sobre el asunto, pero al final no he podido, al menos aquí. Quiño, a veces es mejor no hablar que hacerlo intentando equilibrios imposibles, no sé si me explico. Y ya me perdonará… O no.

6. MMarie, enero 5, 2009 - 5:42 pm
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   El humo idealista es menos nocivo para la salud que el humo de carne humana incendiada con fósfero.

7. MMarie, enero 5, 2009 - 5:46 pm
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   … carne humana incendiada con fòsforo quise decir; sin olvidar el humo de taberna coreando la humareda de los pueblos ardiendo, con seres humanos dentro… humo algo màs nocivo para salud que el humo idealista, ardiendo en su ilusa soledad hostil al humo de puro tabernario.

8. maty, enero 5, 2009 - 5:50 pm
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   El humo idealista también estuvo detrás de las ideologías totalitarias del siglo pasado…

   El idealismo suele ser una forma de evadir la realidad, de no comprometerse. Ideas sin acción poco aportan al progreso de la humanidad.

   Es más, sobran muchas ideas y opiniones y falta más trabajo y eficiencia en la gestión. Ser idealista es muy cómodo, tan apenas requiere esfuerzo.

   Los idealistas comprometidos son bien pocos. Comparta o no sus ideales (si hay buena fe), los respeto (los que ayudan a los demás, a los que sufren, aquí o fuera), a los otros bien poco.

9. Teresa, enero 5, 2009 - 7:03 pm
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   Insisto: ¿qué dicen los integristas de Hamás et alii de “lo que dice todo el mundo que sabe de eso”? Para que dos (o más) razonen y negocien hace falta que los dos (o más) estén dispuestos a razonar y negociar.
   Por otro lado, dije estar de acuerdo con el apunte de solución que presenta Maty, que no es precisamente una defensa de la solución militar tout court. Simplemente pasa que algunos, más allá de rasgarnos las vestiduras (¡mira qué bien queda eso aquí!), nos preguntamos cómo se pueden materializar las buenas ideas e intenciones: “ja pots xiular, si l’ase no vol beure”, que decimos en catalán.

   Sí, será por eso que nunca he sido platónica, Quiño.

10. GarCelan, enero 5, 2009 - 7:07 pm
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    MMarie, usted sabe bien que bajo el humo idealista han ardido fuegos terribles. Tabernas y cavernas hay muchas y variadas, no sólo las que imagina.
    Respecto de los medios, la única forma de tener información (?) es a través de las emisiones de cadenas de televisión que tienen corresponsales árabes y cámaras en la ciudad de Gaza y a través del teléfono con sus habitantes. A propósito de los reportajes de tv exhiben un manifiesto nivel de manipulación coordinada de la opinión pública. Estos días atrás, en el noticiero de la 15.00 h de la primera cadena de TVE, se decía que un jefe de Hamas –mientras se mostraban imágenes de un entierro dramático- había sido asesinado (por quién sino por los israelíes), mientras que un par de minutos antes se habían expresado en términos muy distintos para referirse a la suerte de un israelí muerto. Éste simplemente lo había hecho a consecuencia de la explosión de un cohete (parecieran como los de las Fallas). Poco más que un vulgar accidente. No había imágenes.
    Las cadenas de tv –nacionales y extranjeras- no cubren las acciones de guerra, pues casi todas las imágenes giran en torno a un único objetivo: la situación execrable de los civiles en Gaza.
    De este monotema se desprende una constatación que es redundante, la de la inhumanidad de Israel y una conclusión obvia, que la comunidad internacional tiene que obligar al Gobierno israelí a aceptar un alto el fuego unilateral sin condiciones. Pero hay que mirar la tv con atención, pues cualquier observador atento puede comprender que las cadenas televisivas aprovechan a Hamas, que ha seleccionado el único tema de sus reportajes, intentando poner en rima a los siempre delicados corazones europeos (por supuesto, de los españoles) con la calle tomada por los árabes, al objeto de evitarse el tener que sacar la bandera blanca ante los soldados israelíes.
    Todo eso no tiene complicación técnica, pues con colocar una cámara en las urgencias de los hospitales, otra en la sala de atenciones y una última en la morgue, es suficiente. Pero si no fuese bastante, se descubre el cadáver de una persona para helarle el corazón al espectador occidental. Los responsables informativos de las cadenas ayudan a la propaganda de Hamas difundiendo imágenes escogidas, pues no ha aparecido la imagen de un paramilitar islamista, ni herido ni muerto. Así funciona la deshonesta profesionalidad de dichos responsables. Esta entente informativa anti-israelí quiere hacer creer que los israelíes combaten contra fantasmas y que no han sido heridos de gravedad. ¿Podría ser que los de Hamas no sangren cuando son heridos o, incluso, que se les haya prohibido el acceso a los hospitales? Por otra parte, tampoco muestran paramilitares indemnes, imágenes de las armas de las que podrían servirse, ni las posiciones que ocupan o los vehículos que utilizan. Nada. Pareciera que no existe Hamas en la guerra que los enfrenta a Israel. Por el contrario, cada civil que ha muerto o ha sido herido, al igual que su familia, tiene su cuota de pantalla ante todos los telespectadores. Éstos no pueden imaginar que se los están llevando al huerto con una calculada estrategia mediática, que despertará sus sentimientos anti-israelíes y -¡por qué no!- judeófobos. Los aspectos secundarios de esa gran puesta en escena han sido confiados a la “sensibilidad” de cada cadena de televisión. Entrevistas a médicos que se quejan de tener agotadas sus reservas de material y de medicamentos porque no llegan entregas para reponerlos, ante el espantado rostro del entrevistador, intentando hacer creer que las 10,000 toneladas de víveres y material médico-farmacéutico (unos 200 camiones) procedentes de la frontera con Israel han sido –quizás- distribuidos a los peces. Otros vaticinan la masacre que va a ocurrir si los generadores de los hospitales se averían o no tienen combustible, lo que ocurrirá de un momento a otro, sin explicar por qué razón no les ha sido facilitado el necesario combustible. Es curioso que se vean automóviles privados y ambulancias (70 donadas por Magen David Adom) circulando (a pedales o con agua salada, supongo). En fin, se muestra mucha sangre pero no se explica casi nada. El día 27 de diciembre en el barrio chiita de Kadimiya, en Bagdad, un terrorista sunní asesinó a 38 personas y dejó 72 heridas de diversa consideración, en medio de una comitiva religiosa. Parecidos números a los que fuentes de Hamas facilitaron desde Gaza tras el comienzo de las acciones militares israelíes. En ese atentado durante largos minutos se pudo contemplar el cuerpo destrozado de un civil, mientras los médicos iraquíes, con la bata manchada de sangre, se afanaban en salvar la vida de un herido. No es que en Bagdad no haya ni micrófonos ni cámaras, ni médicos que quieran salvar vidas, es que nadie decidió satanizar al terrorismo sunnita, transgrediendo las reglas de la deontología periodística y médica.

11. JP Quiñonero, enero 5, 2009 - 7:14 pm
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    Teresa, Mme Marie, Maty,

    … Teresa,

    NO hay nada de “humo idealista” en el texto de Havel and. Co. NO hay ni un solo general de Israel creyente en la solución militar: NO hay solución militar. El ministro israelita de la defensa -el arquitecto de la actual campaña de Gaza- protagonizó él mismo una de las fallidas negociaciones, basadas en los mismos principios por los que abogan Havel y sus colegas.

    No hay ningún equilibrio, por mi parte; bien al contrario… hay una clara determinación de hablar con claridad, sin dejarme llevar por el humo de la retórica pro o anti Israel. Y repetir con claridad lo que dice la comunidad internacional más responsable, creíble y realista, desde hace décadas. Israel no tendrá paz, Jamás, mientras no se cumplan los tres derechos básicos avanzados en el texto de Havel y sus amigos:

    1. Derecho del pueblo palestino a un Estado. Washington y la UE defienden a la ANP, con ese objetivo confesado.
    2. Derecho de Israel a vivir en paz y libertad, con fronteras seguras.
    3. Tregua de paz que permita volver a intentar por enésima vez el diálogo entre Israel y los palestinos.

    Toda la doctrina diplomática y militar de todos los proyectos de procesos de paz reposa en esos tres puntos capitales. Históricamente, Washington suele poner énfasis en el derecho de Israel a la seguridad, abriendo la puerta a la negociación. Europa / CEE / UE insiste históricamente en el doble derecho de los palestinos e Israel…¡desde la cumbre de Venecia de hace no sé cuantas décadas..! Ver: Peace process in the Israeli–Palestinian conflict.

    … Mme Marie,

    Casi estoy dispuesto a sumarse a tan enérgica metáfora. Prefiero atenerme a la realidad, menos metafórica, sin entrar en debates de palabras. Quede constancia de mi simpatía.

    … Maty,

    El humo de Auschwitz era humo ateo y pagano. El humo del Gulag era comunista. El idealismo es una doctrina que comienza con la teoría de las ideas de Platon. No hay ningún idealismo en decir que no hay solución militar en Oriente Medio: es lo que dice todo el mundo que sabe de eso. Lo dicen los judíos y lo dicen los palestinos capaces de hablar, que son muchos. Incluido el ministro israelita de la defensa, el arquitecto de la campaña de Gaza, que es el militar más condecorado de la historia de Israel.

    Last but nos least… por una vez, lo que tiene de universal la campaña de Gaza es algo muy simple y capital: la piedad, la compasión, la sensatez son… en esta ocasión, la única alternativa realista, para la seguridad y perennidad de Israel, justamente. Si Teherán decidiese activar un doble frente de guerra, en el norte (con Hizbolá) y al sur (con Hamás), atizando la amenaza de un ataque con misiles tierra / tierra… Israel se encontraría en una posición militar siempre más difícil… muchos israelitas judíos temen esa inquietante perspectiva: Why Israel Feels Threatened.

    Q.-

12. Teresa, enero 5, 2009 - 7:48 pm
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    Piedad, compasión y sensatez: casi todos estamos de acuerdo con esto, Quiñonero (y no solo para la seguridad de Israel, sino de Occidente y del mundo entero). Pero ¿cómo vamos a convencer a los que no lo están? No le veo solución; simplemente es algo dramático, tremendamente dramático, y quizá es por eso que la palabrería y el idealismo me resultan tan molestas en este caso: porque no sirven, al menos con esta música de fondo. Humo o ruido, como prefieran.
    (Mi comentario anterior aludía al suyo posterior que veo que ha retocado/ampliado posteriormente.)

13. Jorge, enero 5, 2009 - 7:54 pm
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    Sr Quiñonero:

    Usted dice, bien, que la mayoría de los dirigentes políticos y los militares israelíes saben que no hay una solución militar que ponga fin al conflicto territorial entre israelíes y palestinos.Pero es que esta operación militar no pretende éso sino debilitar lo más posible o destruir a Hamás. Y resulta que Hamás no quiere la paz con Israel, sino su destrucción. No lo digo yo, lo dice Hamás. Todos los días afirma que su aspiración es la constitución de un estado islamista en lo que ellos llaman Palestina y que no es otra cosa que la suma del territorio de Israel y del futuro estado palestino. ¿Cómo es posible que se les escape este extremo? No trato de decir que los gobiernos israelíes nunca se hayan equivocado, incluso gravemente; sólo que Hamás aspira a destruir a lo que ellos denominan “entidad sionista”. No está en su programa la convivencia pacífica. ¿Cómo se les puede disuadir? ¿mediante el diálogo? Pero es que el diálogo sólo es posible entre dos enemigos que quieren dejar de serlo y que negocian la seguridad, la paz o lo que sea. Ese diálogo lo están manteniendo Israel y la Autoridad Nacional Palestina, que no es que sean amigos íntimos pero que efectivamente saben que sólo cabe un tratado de paz que lleve a la creación de un Estado palestino, un tratado que sea objeto de custodia y cumplimiento. Hamás no tiene las características de ese enemigo. Su intensa relación con Irán refuerza estos hechos.
    Prescindir de lo anterior en un análisis de la situación me parece que sólo lleva a la distorsión de las cosas.
    Un saludo cordial
    Jorge Martín

14. maty, enero 5, 2009 - 7:59 pm
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    Te equivocas, sí que existe solución militar al conflicto: la exterminación del enemigo. Es justa la pretensión de los terroristas de Hamás y de muchos musulmantes, a diferencia de los diferentes gobiernos israelíes conocidos.

    Como bien sabes, en la última guerra convencional judío-árabe (Israel defendiéndose de la agresión conjunta de Siria y Egipto -en 1963 fue Israel quien agredió por sorpresa), la de 1973 o Guerra de Yom Kipur hubo un momento en el que todo parecía perdido para Israel, la entonces primera ministra israelí Golda Meir ordenó armar los cazabombarceros F-4 Phantom con cabezas nucleares convencionales, pues sabía muy bien que la derrota significaba la desaparición del estado y la sociedad israelí y una nueva diáspora.

    Ahora el enemigo mortal es principalmente Irán y su próximo poderío nuclear (Siria lo es menos porque meses atrás un ataque sorpresa de la aviación israelí destruyó sus incipientes instalaciones nucleares secretas -con tecnología de Corea de Norte al parecer).

    Mientras los más radicales de uno y otro bando sean los que marquen el paso no habrá paz posible, a menos que uno sea exterminado.

    Triste es la condición humana, que sólo piensa en destruir al que piensa distinto.

    Con gente iluminada por el dios de turno (que para más inri es el mismo) no se puede negociar, pues sólo quiere imponer su criterio.

    Termino, si Irán activase esos dos frentes obligaría a Israel y a EE.UU a tomar una decisión militar drástica, como bien saben los iraníes, como antes los soviéticos.

    Los israelíes saben lo que les espera en caso de derrota militar, teniendo muy presente su historia. Antes preferirán el exterminio mutuo, me temo.

    Al menos en Israel hay un sistema democrático/partitocrático y una sociedad más o menos razonable, a diferencia de lo que acontece en sus países vecinos. Dos democracias pueden llegar a compromisos, acuerdos estables, renunciando a máximos.

    En fin, no vamos a solucionar algo que tantos llevan intentándolo ímprobamente durante tantos años.

    Lo mejor para nosotros y nuestro gobierno sería preocuparnos menos por lo que pasa en esa zona y construir un ejército que fuese creíble para responder contundentemente a un ataque marroquí, que es el único país que nos amenaza, al estar regido por una dictadura disfrazada de democracia orgánica como la franquista y con una oposición todavía peor, que es la integrista islamista.

15. Lola, enero 5, 2009 - 8:01 pm
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    Si Teherán decidiese… Pero Teherán ha dicho, con claridad, que ya ha decidido, ¿no? Ha dicho que Israel tiene que desaparecer. Arendt siempre alerta de que hay que tomarse muy en serio los objetivos en boca del totalitarismo, que en Mein Kampf ya estaba todo el plan posterior, que dicen la verdad sin verguenza alguna, y como resulta tan increíble para las buenas y sensatas personas, pues nadie les cree.
    ¿Qué puede esperar Isarel del futuro más inmediato? ¿Puede esperar sentado a ver pasar el cadáver de sus enemigos? ¿Estamos de acuerdo en que si hubiese adoptado esa pasividad en el pasado, ya no existiría? Hace poco leí una entrevista con un reputado demógrafo: actualmente se calcula que los judíos son 13 millones, ¡en todo el mundo! ¿Está, o no, más asegurada su supervivencia con un Estado israelí fuerte?

16. JP Quiñonero, enero 5, 2009 - 8:01 pm
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    Teresa,

    Ni tú… ¡ni nadie tiene la solución…!
    Dicho eso: la inmensa mayoría de la comunidad internacional (Estados, sociedades, culturas, instituciones, etc) repite desde hace décadas esos mismos principios que no tienen nada de palabrería ni de idealismo:

    -¡Son la realidad diplomática de toda la Europa institucional..!
    -¡Son la realidad diplomática que funcionó detrás de todas las iniciativas de paz avanzadas por los EE.UU. por sucesivos presidentes..!
    -¡No hay ningún humo ni ruido detrás de las toneladas de documentos que permiten historiar tales intentos de negociar alguna forma de paz..!
    …
    Por otra parte… esa realidad verbal, cultural y política (la de los fallidos intentos de solución negociada) es la que dinamitan los fanáticos de uno y otro bando. DE AHÍ QUE ME PAREZCA MÁS URGENTE QUE NUNCA LA NECESIDAD DE RECORDAR ESOS PRINCIPIOS… ¡No hay nada de original en mi postura..! ¡Es la misma postura que defienden muchos judíos famosos y menos famosos cuyos hijos murieron en la campaña del Líbano hace dos o tres años..! ¡Ellos apoyaban y apoyan a sus soldados, al mismo tiempo que decían y dicen: “Debemos negociar..”!

    Q.-

17. Jordi, enero 5, 2009 - 8:09 pm
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    A riesgo de meterme en un embrollo, dire que estoy confundido… Alguien me puede explicar si es tan grande la diferencia entre esto:

    Tanto los israelíes como los palestinos deben entender que la mera aplicación de la fuerza nunca será suficiente para lograr sus fines a largo plazo. Lo que se necesita es una opción viable para que el partido opuesto la adopte a fin de que no se dé rienda suelta a la violencia. Aunque a veces la fuerza tiene utilidad, la única forma de lograr la paz es mediante una solución integradora, de avenencia.
    Para que tenga éxito, la resolución de conflictos requiere canalizar la energía engendrada por éstos hacia opciones substitutorias constructivas y no violentas. Esa desviación de la energía de la guerra puede darse en cualquier fase del ciclo de escalada, pero, si no se emprende la tarea de consolidar la paz a la primera señal de apuro y no se abordan los problemas cuando el conflicto se intensifica (en particular, si se vuelve violento), algún tipo de intervención será necesario.

    y esto?

    Resumiendo, los integristas de uno y otro bando son el problema principal, y han de ser combatidos con todas las herramientas posibles.

    Tal como yo lo entiendo, si el problema son los integristas será porque estos creen que la mera aplicación de la fuerza será suficiente. El unico matiz que veo es el toque de todas las herramientas posibles, que, a mi modesto parecer, deja la puerta abierta a soluciones militares (de un bando o de los dos?), mientras que el texto que se cita en la entrada pretende erradicarlas completamente. Lo digo porque leyendo los comentarios me da la impresion de que parece que sean polos opuestos y que lo que dice Teresa:

    Piedad, compasión y sensatez: casi todos estamos de acuerdo con esto

    no se manifiesta a la hora de analizar uno y otro comentarios… Pero claro, a mi ya me han dicho que no me entero, asi que debe ser eso… aunque casi mejor eso que enterarse de las humanidades de uno y otro lado (o es que uno de los lados esta libre de culpa?).

18. JP Quiñonero, enero 5, 2009 - 8:10 pm
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    Lola,

    Teherán ya dice, en efecto… y su táctica se confirma altamente eficaz. Prefiere el acoso calculado. Ayer, ataque en el norte (Hizbolá). Hoy, ataque en sur (Hamás)… ¿qué hará Tsahal cuando las milicias islamistas del sur y del norte ataquen al mismo tiempo..?.. Quiero decir: como podrá soportar Israel dos guerras en dos frentes, en forma de pinza. Teherán ya tiene misiles capaces de alcanzar Israel. De hecho, Hizbolá ya tiene armas capaces de alcanzar las instalaciones nucleares de Israel. Con cautela, Teherán gasta y desgasta a Israel… dejando que la demografía continúe jugando a su favor: crece el número de árabes ciudadanos de Israel. El tiempo juega a favor de Irán y contra Israel. Si no hay negociación, tras la campaña de Gaza… Teherán lanzará nuevas ofensivas, dentro de un año, dentro de dos… y, Israel estará más aislado, más frágil demográficamente, más odiado en el mundo árabe… Teherán podrá avanzar más cerca sus peones, de manera más inquietante. De ahí que la piedad, la comprensión y la sensatez… sean en este caso algo ¡eminentemente realista…!!!.. Nada de capitulación: NEGOCIACIÓN CON LOS PALESTINOS PRESTOS A NEGOCIAR Y APOYADOS POR LOS EE.UU. Y EUROPA… ¡con el fin de contener a Irán, justamente..!!!

    Q.-

19. Jordi, enero 5, 2009 - 8:10 pm
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    uis… otra vez escribiendo demasiado rapido. Queria decir inhumanidades, claro…

20. Lola, enero 5, 2009 - 8:19 pm
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    Si es que se puede, contener a Irán, apaciguarlo. Repito, si es que se puede, ¿dónde hay que firmar?. Totalmente de acuerdo con el programa de negociaciones, entonces.
    Que Déu hi faci més que nosaltres. Dios mío.

21. MMarie, enero 5, 2009 - 8:20 pm
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    Mr GarCelan,

    ¿Humo idealista..? NO es mía la frasecita: sobre la que me he limitado a ironizar. Recuerde el Fedro o la Comedia dantesca.

    ¿Insinùa usted que los 500 muertos y 2000 heridos palestinos son invenciòn periodìstica..? Es una información facilitada por el ministro israelita de la defensa.

    Sobre la informaciòn y desinformaciòn… Mr. Q. ha ofrecido una selección de noticias de la BBC, Israel - Gaza, ¿autodefensa o atrocidad..? .. ¿no le parece objetiva esa informaciòn..?

    Hay muchos judíos patriotas israelitas, padres e hijos de soldados caìdos en numerosas guerras ganadas militarmente y perdidas polìticamente, capaces de tender su mano a muchos palestinos horrorizados por los estragos de Hamás… ¿no se anima usted a escucharlos y sentir alguna forma de piedad por todas las víctimas, palestinas incluidas? Un judìo piadoso, con memoria històrica, ¿no siente alguna piedad por los muertos palestinos de ayer y de hoy..? ¿mienten Reuter y AFP cuando hablan de 50 a 100 ninos palestinos muertos diariamente..?

22. maty, enero 5, 2009 - 8:25 pm
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    Jordi, si un día coincidimos en la vida real y veo que llevas un arma en la mano y diriges una mirada aviesa hacia mi persona y soy sabedor de un hipotético historial violento de tu parte, te aseguro que no intentaré dialogar contigo, primero me aseguraré de salir con bien (pues no soy cristiano por mucho bautismo y demás: no pondría la otra mejilla).

    Eso, a lo grande, es lo que pasa en ese conflicto y otros tan enquistados.

    Israel agrede, pero está dispuesto a negociar, Hamás no. Por tanto opta por debilitar/descabezar al enemigo para que se avenga a negociar una nueva tregua temporal.

    Tregua temporal, que no paz, pues es imposible mientras sigan teniendo apoyo de parte de la población y de esas dos potencias regionales, tan peligrosas para la subsistencia de Israel como para la paz mundial, sobre todo Irán.

    Vamos, según tú se haría bien intentando un nuevo Pacto de Munich de 1938. Oiga, pues no, la Historia está para aprender de los errores pasados.

    India y Pakistán son países enemigos, con conflictos territoriales, pero sus gobiernos no piensan en exterminar al otro, así que pueden llegar a treguas indefinidas. Si un día en Pakistán se imponen los integristas islamistas entonces sí que el problema sería “gordo” por aquello del armamento nuclear.

    Irán podrá continuar con su política agresiva si tiene el arma nuclear, de ahí que sea imperativo que no la tenga, para Israel como para el resto de países de la zona.

    El Irán actual es equivalente a la Alemania nazi, tarde o temprano provocará una guerra que puede escaparse de las manos si dispone de dicho armamento. Quien no lo vea es un iluso, en mi parecer.

23. Jordi, enero 5, 2009 - 8:48 pm
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    Vamos, según tú se haría bien intentando un nuevo Pacto de Munich de 1938.

    Maty, tu capacidad para ir mas alla de las cosas que escribo no deja de sorprenderme. La unica opinion que he dado es para poner de manifiesto que las dos posturas que aqui parece que se discuten tienen la misma raiz, que es que hay que quitar de en medio las posturas radicales. Donde he dicho yo que haya que tratar a Hamas como al Hitler 1938? Perdon por las palabras altisonantes, pero de donde has sacado tamanya barbaridad?

    Pero, ya que me intentas meter en la discusion, un par de preguntas:

    si un día coincidimos en la vida real y veo que llevas un arma en la mano y diriges una mirada aviesa hacia mi persona y soy sabedor de un hipotético historial violento de tu parte, te aseguro que no intentaré dialogar contigo, primero me aseguraré de salir con bien

    Y extenderas ese pensamiento hacia toda mi familia por el hecho de compartir sangre conmigo?
    Si me parapeto en casa de mi familia y los uso como escudos humanos, hasta donde seras capaz de llegar para protegerte? Que le haras a mi familia?
    Es mas, cuando dejaria mi familia de ser escudos humanos y pasarian a ser rehenes? Se merecerian tu proteccion por ser rehenes?

    Israel agrede, pero está dispuesto a negociar, Hamás no. Por tanto opta por debilitar/descabezar al enemigo para que se avenga a negociar una nueva tregua temporal.

    Donde acaba Hamas y empieza un palestino inocente? Si un palestino vota por Hamas, automaticamente entra dentro de la estrategia de debilitamiento/descabezamiento?

    Para que quede claro antes de que vuelvas a leer mas alla de mis palabras: no defiendo la postura de Hamas, ni mucho menos. Tengo simpatia por Israel, muchisima. Preocuparse por la gente que esta en medio del conflicto y que, por ejemplo, no tienen edad para decidir por ellos mismos, no implica justificar a los que cometen barbaridades en su nombre. Likewise, criticar o poner de manifiesto acciones incorrectas de Israel o de su ejercito no implica estar en contra de Israel en todos los sentidos y desear su eliminacion de la faz de la tierra.

24. Mercè, enero 5, 2009 - 9:17 pm
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    Bueno, Q, temía que este post quedara sin comentarios… ya ves qué vista tengo… lo peor de la guerra es que está incrustada en todos nosotros, al parecer sin remedio… ¿es esta la única piedad que conocemos, convertirnos en carne de cañón los unos para los otros?

25. Robert, enero 5, 2009 - 9:27 pm
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    El presidente de Irán es demagogo poco tolerante, pero el país de Irán no puede fabricar sus proprios aviones o tanques… reclamar que el Irán sea equivalente a la Alemania sería insultando a los alemanes muy diligentes.

26. maty, enero 5, 2009 - 9:54 pm
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    Robert, la comparación era en cuanto a potencia agresora y desestabilizadora de su zona regional. A Irán le temen el resto de países porque saben que quiere exportar su revolución, echando abajo los gobiernos de los demás países.

    Para mí Hamás es una organización terrorista, y como tal ha de ser combatida hasta su liquidación o rendición. Ni uno ni lo otro es factible, así que sólo cabe su debilitamiento por ahora, mientras Irán y Siria sigan apoyándoles suministrándoles dinero y armamento, con lo que se convierten en cómplices de la agresión a otro país, Israel.

    En la guerra no hay normas, tal es la realidad, por eso lo mejor es no iniciarlas, pues se sabe cómo se empieza pero no cómo acaban. Pero si uno es agredido sistemáticamente no queda otra que responder lo más duro que se pueda, sobre todo cuando el enemigo no duda en matar civiles indiscriminadamente y no porque sean víctimas colaterales.

    Si fueras un jefe terrorista, tu familia sabría que eres un objetivo preferente, por lo que de continuar a tu lado ellos se labrarían su destino. Es cruel, lo sé, pero así son las guerras, nada épicas ni gloriosas, sino terribles, detestables. El responsable serías tú por escudarte en ella o en civiles, no el agresor, máxime si se ha avisado con antelación.

    Si un palestino vota por Hamás se convierte en cómplice de los terroristas, como los votantes batasunos. Si además les proporciona apoyo logístico entonces se convierten en terroristas.

    Occidente y el resto de civilizaciones tienen un enemigo mortal: el integrismo islamista. Como tal ha de ser combatido sin tregua hasta que un día deje de tener apoyo social.

    ¿Te imaginas qué harían con los civiles israelíes los terroristas de Hamás si ganasen? No dudarían en asesinatos masivos como paso previo a su expulsión.

    Tenemos dos males, ante los cuales Occidente ha de decantarse por el mal menor que es Israel.

    En ese conflicto todos tienen las manos manchadas de sangre, pero unos luchan por la supervivencia (Israel) mientras que a otros les anime el exterminio del contrario (Hamás con Siria+Irán).

    Lo dicho, las guerras sacan lo peor de nosotros, por eso hay que evitar iniciarlas, pero sin renunciar al derecho legítimo de la defensa.

    Que la respuesta de Israel es desproporcionada, en estos momentos es cierto en cuanto a víctimas civiles, pero mucho más lo sería la agresión terrorista si pudiera.

    En fin, ya se apañarán unos y otros, que nosotros tenemos problemas más acuciantes y en los que sí podemos influir para solventarlos, a diferencia de dicho conflicto.

27. GarCelan, enero 5, 2009 - 10:52 pm
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    MMarie, desde el respeto que le tengo, creo que se mal aventura al preguntarme –no se si afirmándolo- que si no siento piedad por los muertos. El hierro de la guerra nunca fue bueno, siendo la expresión más trágica del fracaso humano; el del arado une más y es más suave para la tierra. No se dónde se ha podido destilar impiedad por mi parte. Me parece justo que los palestinos tengan un Estado democrático, en paz con el vecino Israel, del que, cicatrizadas las heridas, grandes beneficios le podrán llegar. Veo con esperanza la negociación con Mahmud Abbas o con cualquier otro dirigente palestino que crea en esa idea y respete a Israel. Si denuncio el agit-prop de algunos medios porque han perdido la ecuanimidad, la impostura de ilustrados pavos reales que sólo vierten infamia sobre unos y la contumacia fóbica contra Israel de políticos incapaces ¿es que no tengo piedad con las víctimas? ¿Incluso tampoco con las israelíes? ¿Cree que no pienso en la suerte de los hombres uniformados que han entrado en Gaza y en sus familias? ¿Piensa usted que de lo escrito se puede concluir que me satisfago con la muerte? ¿Que desde hace años y desde hace días no me preocupa gravemente nuestra identidad? Si es así, lo lamento. Ha errado. Todos erramos, afortunadamente… por eso continuamos haciendo camino. Llegado el momento de elegir, defenderé el derecho de Israel a proteger a sus ciudadanos y a su territorio de los enemigos que, desde 1947, le niegan todo y no sólo el peor trozo de tierra de aquel reparto. Ese es el objetivo, la protección de sus ciudadanos y de su territorio, nunca otro.
    Con mi sincera consideración.

28. maty, enero 5, 2009 - 11:02 pm
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    Termino, que ya me he extendido demasiado, recurriendo a la Historia.

    Recordemos a unpersonaje como Winston Churchill. Cuando la Alemania nazi de Adolf Hitler inició el bombardeo masivo de las ciudades británicas ¿qué otra salida tenía el premier británico? Responder con la misma barbarie en cuanto tuvo oportunidad, llegando al extremo de incendiar Dresden, acción casi equivalente al bombardeo nuclear de Hiroshima y Nagasaki.

    Pero por mucha barbarie que fueron, las de alemanes y japoneses (con la población china principalmente) fueron mucho mayores. Quien da el primer paso, deshumanizando al máximo una guerra es el verdadero responsable de lo que acontece después.

    Otro personaje de la época fue Bertrand Russell, pacificista durante la I G.M., pero que no dudó en apoyar la guerra contra el fascismo/nazismo.

    Del artículo de la Wikipedia:

    “Russell fue un conocido pacifista durante la Primera Guerra Mundial, aunque se manifestó a favor de tomar acciones bélicas durante la Segunda Guerra Mundial, alegando que un mundo en donde el fascismo fuera la ideología reinante sería un mundo en donde lo mejor de la civilización habría muerto y no valdría la pena vivir. Estuvo en prisión dos veces, la primera conectada con sus actividades pacifistas durante la gran guerra y la segunda por participar en una manifestación contra la proliferación de armas nucleares.”

    Antaño los totalitarismos nazis y soviéticos, ahora el integrismo islamista es quien amenaza a nuestra civilización.

    Es muy fácil y cómodo ser idealista y pregonar el buenismo, pero cuando se tiene la responsabilidad de defender a un pueblo de una agresión continua y salvaje uno ha de mancharse las manos, aunque después el mismo pueblo prescinda de uno, como sucedió con Churchill.

    Yo he propuesto un posible inicio de solución ¿qué proponéis los demás? Criticar es muy fácil, pero hacer propuestas constructivas no lo es tanto.

29. Angel Duarte, enero 6, 2009 - 12:26 am
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    Querido Q.-

    Visto como van las cosas… courage, mon ami, courage!!!

    ¡Qué tiempos estos!

    Abrazo

    À.-

30. sani, enero 6, 2009 - 3:09 am
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    Hace poco me quejaba de no leer en ninguna parte la posición de los intelectuales de referencia en relación con este terrible conflicto.

    Leyendo tu post me doy cuenta que ya puedo retirar mi queja. Más vale tarde que nunca!

    Benvenida sea la consciencia que recuerde la necesidad de respetar los principios éticos y morales fundamentales, aunque todo será en vano si se pretende sólo inculpar a Israel.

    Creo que Maty acierta en el diagnóstico con pocas palabras bien dichas. Lo que pasa es que no se ve claro quiénes y con qué medios se podrá poner fin a esos fundamentalismos que imponen la guerra.

    Nos dejan poco más que los deseos de paz o como mínimo que no haya ya más muertos.
    Me gustaría imaginar que Israel además de ser capaz de “vencer” militarmente, consigue también convencer con acciones concretas que hagan olvidar el gran dolor que ha infligido ahora al pueblo palestino y que una vez conseguido el objetivo de apuntalar durablemente su seguridad, se preocupa de curar de algún modo las heridas del enemigo para evitar que el odio mútuo se perpetue indefinidamente.

31. Robert, enero 6, 2009 - 4:52 am
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    Maty - Deja me te ofrecir una anécdota personal. Mi padre fue piloto de un bombardero B-17 durante la Segunda guerra mundial. En 26 de vuelos peligrosos desde la base de Eye en Inglaterra hacia la Alemania, hizó muchos bombardeos de las fabricas militares en la región industrial cerca de la ciudad de Essen y a lo largo del Río Rin. Mató probablamente muchos civiles, los que estaban viviendo cerca de las fabricas o trabajaban adentro. Pienso que fueron los muertos dificiles a evitar.

    Mi padre no hizó el bombardeo muy conocido de los edifícios arquitecturamente importantes de Dresde al fin de la guerra. Lo sé, estoy seguro, porqué miré su cuaderno de vuelos. Llevó tambien en su avion nuestros tropas desde Estados-Unidos a Corea durante esa guerra.

    Tal como es, el Israel quiere estrangular Hamás en el pequeño sello de tierra de Gaza. pero el Israel no puede matar queriendo a más de personas que mi país mata por casualidad durante la guerra.

32. Jordi, enero 6, 2009 - 7:49 am
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    Maty,

    Si fueras un jefe terrorista, tu familia sabría que eres un objetivo preferente, por lo que de continuar a tu lado ellos se labrarían su destino.

    Te olvidas de una parte de mi pregunta, la dificil:

    Si me parapeto en casa de mi familia y los uso como escudos humanos, hasta donde seras capaz de llegar para protegerte? Que le haras a mi familia?
    Es mas, cuando dejaria mi familia de ser escudos humanos y pasarian a ser rehenes? Se merecerian tu proteccion por ser rehenes?

    El responsable serías tú por escudarte en ella o en civiles, no el agresor, máxime si se ha avisado con antelación.

    O sea, que si alguien que va a matar premeditadamente a otro le avisa, ya esta legitimado? Te das cuenta de que eso funciona en los dos sentidos y de que es un argumento extremadamente peligroso? Te das cuenta de la de ejemplos execrables que se podrian poner usando ese argumento? O solo funciona si lo usan los buenos?

    ¿Te imaginas qué harían con los civiles israelíes los terroristas de Hamás si ganasen? No dudarían en asesinatos masivos como paso previo a su expulsión.

    Te lo vuelvo a repetir: Hamas no me merece ningun respeto, no le tengo ninguna simpatia ni le deseo nada positivo en su camino. Sigues repitiendo cosas en las que todos estamos de acuerdo. Asi que intenta vislumbrar algo entre el arrase israeli y el arrase de Hamas. Hay grises en este mundo. Los matices que aqui se discuten se centran en hasta donde esta justificada y legitimada la accion de Israel, no si debe defenderse de Hamas, de Hezbola o de Iran.

    Si un palestino vota por Hamás se convierte en cómplice de los terroristas, como los votantes batasunos.

    Y que se merece que le hagan?

    Yo he propuesto un posible inicio de solución ¿qué proponéis los demás? Criticar es muy fácil, pero hacer propuestas constructivas no lo es tanto.

    Jolin, Maty, el texto de la entrada habla de reforzar el dialogo entre las personas que desean la paz, tu has hablado de sacar a los extremistas del medio (en otros terminos, pero con la misma idea del texto de la entrada), y Quinyo ha soltado una diatriba del camino que puede seguir Israel para… contener a Iran:

    Nada de capitulación: NEGOCIACIÓN CON LOS PALESTINOS PRESTOS A NEGOCIAR Y APOYADOS POR LOS EE.UU. Y EUROPA… ¡con el fin de contener a Irán, justamente..!!!

    Para acabar, esta este ultimo comentario de Sani, ante el que me quito el sombrero, ya que es, a mi modo de ver, un pequenyo resumen de las sensibilidades aqui expresadas, que sigo insistiendo son mucho mas parecidas de lo que se da a entender.

    Que mas esperar de gente que no puede influir en ese conflicto, como bien has apuntado?

    Acabo haciendo un poco mio el mensaje de Sani, con el que quiero creer que estaremos, en general, de acuerdo.

    Me gustaría imaginar que Israel además de ser capaz de “vencer” militarmente, consigue también convencer con acciones concretas que hagan olvidar el gran dolor que ha infligido ahora al pueblo palestino y que una vez conseguido el objetivo de apuntalar durablemente su seguridad, se preocupa de curar de algún modo las heridas del enemigo para evitar que el odio mútuo se perpetue indefinidamente.

33. MMarie, enero 6, 2009 - 8:16 am
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    Comprendo sus razones Mr GarCelan.
    Nadie sensato discute el derecho de Israel a vivir en libertad y seguridad. Hay que defender ese principio. Como es igualmente imprescindible defender el derecho del pueblo palestino a tener su propia patria y su propio Estado.
    La piedad no puede ser unilateral ni a geometría variable. Tsahal ya está causando más víctimas judías que los misiles de Hamás. Los crímenes de Hamás no deben ocultar las erróneas decisiones militares, que tanto perjudican a la seguridad de Israel.

34. Israel - Gaza. “Si yo fuese palestino, entraría en una organización terrorista…” | Una temporada en el infierno, enero 6, 2009 - 8:57 am
    Usando WordPress 2.0.11

    […] Israel - Gaza: “Está en juego la moral de la humanidad…” […]

35. JP Quiñonero, enero 6, 2009 - 9:02 am
    Usando Mozilla Firefox 3.0.5 en Windows XP

    Sani, Àngel,

    … Sani,

    Toco madera, oye.

    … À.,

    La vida es un combate, querido Àngel, que cada cual afronta como buenamente la entiende, mal que bien. Qué quieres…

    Q.-

36. Luisa, enero 6, 2009 - 9:24 am
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    Que montón de retórica señores….! (un aplauso por lo bien que escriben) pero y mientras tanto (y como bien se dijo anteriormente) en el Congo, en Gaza y en tantos otros sitios, la gente está siendo asesinada por la milicia o por el ejército.
    Parece ser que para algunos en este foro, el mostrar una queja por lo que está sucediendo en Gaza o en cualquier otro sitio donde la gente sufre y muere por la imposición de la fuerza, es sinónimo de radicalismo o de “venderse a la ideología de turno”.
    Me alarma leer que para algunas personas la única solución para “proteger” a un país del “supuesto” enemigo, sea recurrir a las armas y demostrar lo fuerte que es aunque ello conlleve a la muerte de inocentes…
    Me parece muy fuerte –Maty- el hacer referencia a Marruecos como país que “nos amenaza” y su insistencia en el ejército……
    De verdad que pena!!!

    Luisa

37. Lola, enero 6, 2009 - 10:48 am
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    Con todos mis respetos, Luisa, ¿Qué pena de qué? ¿De ser conscientes de lo que significa estar en el mundo? ¿De haber mirado atrás, a la generacióon de nuestros padres y abuelos, y más atrás aún, de todos nuestros antepasados, y tomado consciencia de la enorme suerte que tenemos, nosotros, sólo nosotros, unos pocos millones en el conjunto del planeta, por haber nacido y vivido en paz? ¿De saber que eso ha sido posible gracias a un equilibrio impresionante y siempre delicado, de armamaneto nuclear ajeno, de guerra durísima y soterrada, y abierta en otros puntos del planeta, entre dos grandes potencias? ¿De saber que se ha roto definitivamente este macabro equilibrio y que ahora no estamos mejor, sino que estamos, con perdón, con el culo al aire? ¿De tener consciencia de que vivimos en un mundo peligroso y brutal? ¿Culpables de saber sumar… 4+9, y dar con el resultado exacto?
    Ya está bien, caramba. Y sí, Marruecos es un problema constante para España, que bien tienen en cuenta nuestros servicios de seguridad militar, mientras tú, y yo, y la gran mayoría, duerme, y cuando no duerme, se indigna.

38. maty, enero 6, 2009 - 11:14 am
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    Jordi, por eso las guerras enquistadas son tan terribles, porque saca lo peor de la humanidad. Ponte en el lugar del gobierno israelí ¿cómo responderías/pararías el continuo ataque con cohetes una vez que Hamás rompió unilateralmente la tregua?

    ¿Crees que a esos gobernantes les complace que sus decisiones provoque la muerte de personas que no sean terroristas?

    Los manifestantes propalestinos y sus comentaristas defensores ¿dónde estaban cuando la población civil israelí era atacada? ¿Dónde se pueden leer sus anotaciones, artículos y comentarios en la red?

    La negociación es posible si las dos partes quieren y están dispuestas a renunciar a máximos. Pero los ultraortodos judíos detrás condicionando al gobierno y los propios terroristas impiden su viabilidad, de ahí que el gobierno israelí ha optado por debilitar a los terroristas, prescindiendo de cualquier reforma electoral en estos años para sacar del tablero a sus intransigentes.

    La vida es muy compleja y algunos problemas son casi irresolubles por mucha buena intención que se tenga, loable, pero ineficaz.

    Dudar que Marruecos es una amenaza continua y seria para España es desconocer la realidad. Si gastamos un dinero en defensa, ésta ha de ser creíble, porque a la hora de la verdad estaríamos solos, tal como se evidenció con la última agresión.

    El día en el cual la sociedad marroquí se haya “modernizado”/ y haya una verdadera democracia dejará de ser una amenaza. Mientras tanto lo es, nos guste o no, es.

39. maty, enero 6, 2009 - 12:18 pm
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    Desde el exilio La respuesta de Israel no es desproporcionada Luis I. Gómez

    Pero si Hamas, de forma premeditada, sitúa esos edificios y construcciones en zonas habitadas por civiles, para así poder utilizar a éstos como escudos humanos, si los líderes de Hamas, cobardes, se esconden al amparo de los hospitales, confiando en los escrúpulos de los israelíes (esos escrúpulos de los que ellos carecen por completo cuando lanzan misiles sobre escuelas y guarderías), entonces es Hamas quien está decididamente violando la Convención de Ginebra en su artículo58 a-c, según el cual las partes en conflicto están obligadas a mantener alejada a la población civil de las instalaciones militares, están obligadas a construir estas lejos de núcleos poblados por civiles y a adoptar todo tipo de medidas para la protección del personal no militar. Nada de esto ha hecho Hamas, sino justamente lo contrario. Se esconde en zonas residenciales, protegidos por las sonrisas de los niños palestinos. Carne de cañón.

    Y sólo así podemos explicar las diferencias en el número de muertos civiles. Mientras Israel hace todo lo posible por proteger a sus civiles, construyendo búnqueres una red de sistemas de alarma civil, lo que a Hamas realmente le interesa es justamente lo contrario: un elevado número de mártires con suficiente capacidad mediática. Ellos no quieren proteger a sus niños, prefieren mostrarlos muertos ante las cámaras de televisión. Qué motivación puede tener entonces quien reprocha a Israel esas cifras y esas imágenes?

40. J. Moreno, enero 6, 2009 - 1:13 pm
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    “Si un palestino vota por Hamás se convierte en cómplice de los terroristas, como los votantes batasunos.”
    ¡¡Quina bestiesa.!!

    Esperaba que esto acabara así. Ergo con esta predisposición lo lógico para acabar con ETA es eliminar el foco que lo alimenta.
    Declaración de Estado de Sitio en el País vasco y limpieza ideológica.
    Cerca de 200.000 votantes.

41. maty, enero 6, 2009 - 1:39 pm
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    Los votantes que auparon al Partido Nazionalsocialista que presidía Adolf Hitler se convirtieron en cómplices de lo que sucedió después, pues bien sabían algunas de sus propuestas gracias a los periódicos que controlaban y a la publicación del libro “Mein Kampf” (éxito de ventas incluso en EE.UU en aquellos años).

    Tal vez los primeros votantes batasunos de los setenta podrían no ser cómplices, pero los que siguen en tal empeño en el 2008 evidentemente son cómplices con los terroristas. No perseguibles penalmente, pero cómplices morales como en su día aquellos alemanes.

    La solución es mucho más sencilla: cambiar la ley electoral y reformar la Constitución Española. Mientras tanto, aplicar a rajatabla el Estado de Derecho, encausando a todo aquel que dé soporte o cobertura logística a los terroristas, políticos incluidos, como Ibarretxe y Patxi López y Carod Rovira, pues sólo el Estado tiene potestad legal para reunirse/negociar con terroristas y nadie más. Si no gustan las leyes, cámbiense, pero mientras tanto están en vigor para TODOS. ¿Acaso unos están por encima de la ley porque cuentan con respaldo político/electoral?

    Si ese es tu concepto de lo que es el funcionamiento de una democracia occidental, no me extraña tu afinidad con aquellos que causaron más de cien millones de muertos no hace tantos años.

42. Luisa, enero 6, 2009 - 2:23 pm
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    Con todos mis respetos tambien Lola,
    quizá tu te sientas que te duermes, y cuando no duermes te indignas, yo no, no generalices.
    Y sigue dandome pena!!
    PALESTINA LIBRE!!

43. Jordi, enero 6, 2009 - 7:37 pm
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    Maty,

    Para cundir con el ejemplo, contestare a tus dificilisimas preguntas:

    ¿Crees que a esos gobernantes les complace que sus decisiones provoque la muerte de personas que no sean terroristas?

    He dicho yo eso?

    ¿cómo responderías/pararías el continuo ataque con cohetes una vez que Hamás rompió unilateralmente la tregua?

    Toma esta respuesta con cuidado, puesto que lo hago sin tener todos los elementos de juicio. Pero, relee lo que escrito y veras que te he respondido ya varias veces. Si, usando el derecho legitimo a la defensa. Pero, y me disculpo por ser debil, no creo que pudiera evitar preguntarme hasta donde esta justificado llevar ese derecho si el objetivo de eliminar a Hamas va a significar eliminar tambien a un monton de gente inocente que va a llevar a los que queden a engrosar las filas enemigas (esta en la naturaleza de los palestinos odiar a Israel? No tienen ni siquiera una sola razon legitima para no sentir ninguna simpatia por el pais?), si Hamas=Palestina, si voy a avanzar en la paz solo con ese derecho, si no voy a acabar llegando hasta Siria e Iran (despues de todo, esos son los paises detras de Hamas, no?) y, como no, si hay algo de lo que he hecho hasta ahora que se podria haber hecho mejor. Vamos, lo que vengo soltando desde que he empezado a intervenir en este debate y lo que algunos piden en esta entrada: que la piedad y la empatia tambien tengan cabida en este juego. Solucion erronea? Es la militar la unica salida?

    Si me parapeto en casa de mi familia y los uso como escudos humanos, hasta donde seras capaz de llegar para protegerte? Que le haras a mi familia?
    Es mas, cuando dejaria mi familia de ser escudos humanos y pasarian a ser rehenes? Se merecerian tu proteccion por ser rehenes?

    por eso las guerras enquistadas son tan terribles, porque saca lo peor de la humanidad.

    O sea, que la respuesta es que ni te plantearias la diferencia entre rehen y escudo humano. Perdona por el comentario un poco mas acido de lo habitual, pero si fuera tu, ahora empezaria una diatriba sobre la Declaracion de los Derechos Humanos que no me veo con fuerzas de emprender.

    ¿dónde estaban cuando la población civil israelí era atacada? ¿Dónde se pueden leer sus anotaciones, artículos y comentarios en la red?

    Este comentario tiene doble filo, porque muchos de los que ahora se dan golpes en el pecho defendiendo a Israel y criticando a los pro-palestinos (realmente hay gente pro-Hamas en esas famosas manifestaciones?) a base de sacar ejemplos en Ruanda o el Congo o Sri Lanka, tampoco se han acordado de todos estos ejemplos y situaciones cuando el embrollo no era tan descomunal. O me equivoco?

44. maty, enero 6, 2009 - 10:20 pm
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    Jordi, tu problema es que crees que las guerras se pueden reglamentar, cuando no es así en la práctica, sobre todo cuando un bando las transgrede continuamente, forzando al otro a hacerlo también.

    No hay guerra limpia, y en todas mueren inocentes, buscados o no.

    Siria e Irán son países que llevan años agrediendo a otros países indirectamente o no, básicamente vía terroristas. Eso es inaceptable, por lo que dichos países han de ser excluidos del concierto internacional. Más aún, sus gobiernos debieran ser derrocados por criminales contra otros paíeses y contra su propia población. Pero no se está dispuesto a dar ese paso, y menos desde Europa, contemporizando, permitiendo que la amenaza terrorista continúe, hasta que un día los propios terroristas sean incontrolables incluso por esos gobiernos. Tarde o temprano, dichos grupos acabarán teniendo armamento no convencional y lo usarán, no tengo duda alguna, pues tal es la historia del hombre.

    El mal se combate, se persigue, se extirpa y no se contemporiza con él, y menos durante décadas.

    Una cosa fueron los rehenes que utilizó Saddam Hussein y otra bien distinta los familiares de los terroristas y amistades, pues bien saben que conviven con criminales sanguinarios y que tarde o temprano serán objetivo de Israel. Han tenido años para alejarse pero no lo hicieron, por tanto han unido su suerte a la de ellos.

    Es duro, pero es así la guerra, sucia.
    En mi bitácora evito anotar sobre política internacional, me limito a unos temas concretos. Son otros los que anotan selectivamente en dicho campo, no yo. Exígeme sobre mis silencios cuando se refieran a temas habituales en Nauscopio.

    Con la Alemania nazi no quedó otra que la militar porque muchos ilusos creyeron que se podía contemporizar, lo que permitió y animó a nuevas agresiones. Por tanto, a veces la solución militar es la única que queda cuando se ha sido cobarde a la hora de afrontar el problema, acotándolo cuando todavía era posible.

    El totalitarismo agresivo soviético tuvo que pararse militarmente, amén de otras iniciativas.

45. Jordi, enero 7, 2009 - 8:59 am
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    Maty, antes de nada, aclarar una confusion:

    En mi bitácora evito anotar sobre política internacional, me limito a unos temas concretos. Son otros los que anotan selectivamente en dicho campo, no yo. Exígeme sobre mis silencios cuando se refieran a temas habituales en Nauscopio.

    A que viene esto ahora? Me puedes apuntar en que comentario he citado tu nombre para criticar lo que pones en tu bitacora? El uso de la tercera persona del plural no es circunstancial ni poetico, sino literal.

    tu problema es que crees que las guerras se pueden reglamentar

    Estooooooo… me parece que no he sido yo precisamente el que ha sacado las Convenciones de Ginebra para justificar que Hamas esta rompiendo… unas reglas en la guerra.

    Pues mira no… yo no aspiro a reglamentar ninguna guerra. Para mi, guerras que haya las justas y que duren lo menos posible para que pierdan la vida el minimo de personas inocentes (a ser posible, ninguna). Aqui lo que esta en cuestion es si masacrar Gaza, sin mas, le va a reportar la paz a Israel. Si realmente va a acabar todo acabando (si acaba) con Hamas. Si sera capaz de:

    convencer con acciones concretas que hagan olvidar el gran dolor que ha infligido ahora al pueblo palestino y que una vez conseguido el objetivo de apuntalar durablemente su seguridad, se preocupa de curar de algún modo las heridas del enemigo para evitar que el odio mútuo se perpetue indefinidamente.

    No hay guerra limpia, y en todas mueren inocentes, buscados o no.

    Y eso justifica cualquier muerte de inocentes, claro. Y si ahora Israel decide que los civiles tambien son objetivo porque esta en guerra y es sucia?

    Han tenido años para alejarse pero no lo hicieron, por tanto han unido su suerte a la de ellos.

    Ah si, claro… se me olvidaba que los ninyos palestinos tienen una capacidad de decision y de analisis que es lo nunca visto. Por no hablar de la autonomia de las mujeres musulmanas respecto a sus maridos.

    Siria e Irán son países que llevan años agrediendo a otros países indirectamente o no, básicamente vía terroristas. Eso es inaceptable, por lo que dichos países han de ser excluidos del concierto internacional. Más aún, sus gobiernos debieran ser derrocados por criminales contra otros paíeses y contra su propia población.

    Como? Con una invasion al estilo Iraq o Afganistan, pero con la diferencia de que los sirios e iranis pueden hasta tenerle aprecio a sus lideres y, a lo mejor, no estan por la labor de que se los cambien los infieles?

46. maty, enero 7, 2009 - 11:15 am
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    Con tu buenismo no se solucionan los problemas, simplemente se permite que crezcan y se vuelvan inmanejables. Eso sí, queda muy bien de cara a la galería.

    Entre democracias no se utiliza la guerra para solventar conflictos.

    No es que los de Hamas sean agresores, es que son integristas que no se avendrán nunca a negociación alguna, al considerarse iluminados por el dios de turno. Cuando son los intereses los que guían las agresiones, se puede negociar, pactar, pero cuando es el idealismo iluminado no parece.

    Sigues sin proponer una vía de solución, sólo te quedas en el consabido recurso a la negociación, al diálogo y demás. Eso todavía es posible con Siria e Irán, pero no con los terroristas integristas, que a lo más pactarían una tregua para rearmarse y volver a las andadas pasado un tiempo.

    Son ellos los que se escudan entre la población civil. Claro que el ejército de Israel comete excesos, difícilmente evitables en una guerra como esa, pero no creo que esa sea su intención primera, a diferencia de los terroristas, quienes buscan matar el mayor número de civiles israelíes.

    Si no entiendes esa diferencia, esta discusión se vuelve inacabable.

47. maty, enero 7, 2009 - 12:02 pm
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    ABC.es Sin piedad, sin esperanza Ignacio Camacho

    Hay un progresismo confortable que gusta de redimir su conciencia internacionalista apostando por bandos o situaciones que jamás toleraría para sí mismo…

    Pero la conciencia europea debería ya tener el suficiente aplomo de admitir que en el conflicto judeopalestino no hay buenos ni malos. Hay un odio de siglos alimentado por toda clase de tragedias, y hay dos pueblos salvajemente enfrentados por la negativa mutua de reconocerse el derecho a la existencia. Sin piedad y sin esperanza. A muerte. Con la certeza de fondo de que ni Israel aceptará ninguna salida que comprometa de lejos su seguridad ni el mundo árabe, cada vez más fanatizado, renunciará a su viejo sueño de echar a los judíos al mar…

    Cuando caen bombas de racimo sobre una ciudad es imposible sustraerse a la piedad. Pero tendríamos que preguntarnos, sin hemiplejía moral, por qué no nos conmueven los ataques, las bombas y los atentados que dan lugar a estas atrocidades…

48. maty, enero 7, 2009 - 2:16 pm
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    DanielTercero.net -> EL MUNDO Hay que liberar a los palestinos de Hamas Bernard Henry-Levy

    Entre la actitud de unos y de otros hay, dígase lo que se quiera, una diferencia esencial y que no pueden ignorar los que quieran tener una idea justa y cabal de la tragedia y de los medios para ponerle fin: los palestinos disparan contra las ciudades, es decir contra civiles (y eso, en el derecho internacional, se llama “crimen de guerra”), mientras los israelíes apuntan a objetivos militares y ocasionan, sin quererlo, terribles daños civiles (es lo que, en lenguaje militar, se llama “daño colateral”, una palabra que, a pesar de ser odiosa, remite a una auténtica disimetría estratégica y moral)…

    Esperemos que los combates cesen cuando antes. Y esperemos que, cuanto antes también, los comentaristas vuelvan en sí. Ese día descubrirán que Israel cometió muchos errores durante estos últimos años (ocasiones fallidas, largo rechazo a la reivindicación nacional palestina, unilateralismo), pero que los peores enemigos de los palestinos son esos dirigentes extremistas que nunca quisieron la paz, que jamás quisieron un Estado y que sólo pensaron para su pueblo en un Estado concebido como un instrumento de secuestro…

49. maty, enero 7, 2009 - 6:31 pm
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    El Alijar Israel en Gaza: miedos, preguntas y posibilidades

    No hace dos años que oí en persona al ex-ministro Shlomo Ben Ami detallar una encuesta oficial que manejaba el gobierno de Israel según la cual hasta 60% de la población civil israelí abandonaría la Tierra Prometida si Irán adquiriese la capacidad de usar armamento nuclear, simplemente adquirir. Puede extrapolarse facilmente lo que ocurriría entre la población si se produjese un lanzamiento, con o sin impacto final…

    De la unión de los dos anteriores puntos se podría deducir que una redacción aproximada de la situación final deseada israelí podría ser “Dejar la franja de Gaza en manos de una muy debilitada y desacreditada Hamás y bajo la supervisión de una fuerza internacional creíble que impida las agresiones sobre el territorio israelí”. Pudiera ser. Con el tiempo elecciones, Fatah y tregua…

    …¿Por qué tanta brutalidad para acabar con el lanzamiento de unos pocos e ineficaces cohetes? ¿Pudiera ser que Israel sepa algo que es inconfesable ante su propia población? ¿Cuál es la peor pesadilla para Israel -y para cualquier estado occidental- en la actualidad, esa que podría desencadenar algo tan violento, esa que haría correr el pánico entre una élite político-militar? ¿Quizás la combinación de terrorismo y material NBQ-R limpio o sucio? Sinceramente espero que no. Eso sí que sería la peor noticia.

    Lo dicho, sólo es cuestión de tiempo que consigan ese tipo de armamento y lo utilicen, no tengo duda alguna al respecto. Y no serán los únicos.

    Entonces muchos verán “las orejas al lobo” y se caerán del caballo camino de Damasco, tal San Pablo apóstol.

50. Jordi, enero 7, 2009 - 7:03 pm
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    Si no entiendes esa diferencia, esta discusión se vuelve inacabable.

    Y tu, Maty, entiendes lo que yo te digo?

    Claro que el ejército de Israel comete excesos, difícilmente evitables en una guerra como esa, pero no creo que esa sea su intención primera, a diferencia de los terroristas, quienes buscan matar el mayor número de civiles israelíes.

    Por favor, citame donde he dicho yo que Israel este buscando matar civiles como intencion primera.

    Sigues sin proponer una vía de solución, sólo te quedas en el consabido recurso a la negociación, al diálogo y demás.

    1) Ya te he dicho, por activa y por pasiva, que lo que esta haciendo Israel es lo logico y normal. Ni me he puesto un panyuelo palestino, ni me he salido a manifestar:

    usando el derecho legitimo a la defensa. Pero, y me disculpo por ser debil, no creo que pudiera evitar preguntarme hasta donde esta justificado llevar ese derecho si el objetivo de eliminar a Hamas va a significar eliminar tambien a un monton de gente inocente que va a llevar a los que queden a engrosar las filas enemigas (esta en la naturaleza de los palestinos odiar a Israel? No tienen ni siquiera una sola razon legitima para no sentir ninguna simpatia por el pais?), si Hamas=Palestina, si voy a avanzar en la paz solo con ese derecho, si no voy a acabar llegando hasta Siria e Iran (despues de todo, esos son los paises detras de Hamas, no?) y, como no, si hay algo de lo que he hecho hasta ahora que se podria haber hecho mejor.

    2) Si lees con atencion todo lo que he escrito, lo unico que no pido es analizar donde estan los limites. Yo no se donde estan porque no soy ni estratega, ni militar, ni politico. Pero hasta donde se lleva la guerra y a quien llega a afectar (sigo creyendo que masacrar a inocentes con la excusa de que hay un terrorista entre ellos puede no ser la opcion mas inteligente) puede determinar que caminos se pueden tomar despues.
    3) No me las voy a dar de experto en derecho internacional porque me parece que no estoy cualificado para ello (ya veo que tu si). Mi modesta intervencion aqui era para sumarme a la propuesta de:

    Václav Havel es ex Presidente de la República Checa, SAR el Príncipe Hasan bin Talal es Presidente del Foro del Pensamiento Árabe y Presidente Emérito de la Conferencia Mundial de las Religiones para la Paz, Hans Küng es Presidente de la Fundación por una Ética Mundial (Stiftung Weltethos) y Profesor Emérito de Teología Ecuménica en la Universidad de Tubinga, Mike Moore es ex director de la Organización Mundial del Comercio, Yohei Sasakawa es Presidente de la Fundación Sasakawa para la Paz, Desmond Tutu es premio Nobel de la Paz, Karel Schwarzenberg es Ministro de Asuntos Exteriores de la República Checa.

    porque me parece que, en algun momento, si realmente se va a querer acabar con esta pesadilla, va a haber que sentarse a la mesa y hablar. Especialmente porque Israel tiene una posicion dominante ficticia en la zona.

    Por cierto, si vuelves a leer lo que he dicho ya, por ejemplo, en mi primer comentario, ya he manifestado que las 2 opciones son casi la misma: dejar fuera de juego a los integristas. Es la otra razon por la cual me he atrevido a intevenir. Con cualquier medio? Ese es el matiz que esta en discusion. Por lo tanto, que los ultraortodoxos y los terroristas palestinos deberian quedar fuera de la solucion, es algo en lo que estamos de acuerdo, aunque a ti te parezca mentira.

    Con tu buenismo no se solucionan los problemas, simplemente se permite que crezcan y se vuelvan inmanejables.

    Perdona, Maty, pero aun no me has dicho que plan tienes tu para deponer a los gobernantes de Siria e Iran, y que los habitantes de los respectivos paises se queden quietos o te aplaudan. Mi buenismo, que tanto pareces despreciar, me dice que ojala manyana me despertara y no existieran gobiernos totalitarios y si que fueran calcados a los nuestros (como en gran parte de Africa y en paises como Iran, Siria, Corea… o Arabia Saudi, que a menudo se acaba escapando de la ecuacion). Que desaparecieran por arte de magia. Pero no va a ser asi (sere buenista, pero no ingenuo). No se si soy buenista, pero no me atrevo a dar soluciones para esos paises porque no tengo el conocimiento (lo admito, me escape de la LOGSE por poco y se nota). Como tu, en este sentido, si lo haces y con aparente seguridad, te pregunto que desarrolles mas el punto. Hacemos en Iran y Siria lo que se ha hecho en Iraq? Quien pone los soldados? Nos vamos todos para alli? Te lo digo para que no se quede en una propuesta de perogrullo.

51. maty, enero 7, 2009 - 9:22 pm
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    Siria, Irán. El primer país, Siria, puede ser reconducido como lo ha sido Libia y ¿Corea del Norte? (sin importar el sufrimiento de su población a manos de la dictadura, siendo lo importante el que deje de ser una amenaza para sus vecinos), ahora bien Irán es otro cantar. Lo único que tengo claro es que no puede permitirse que consiga el arma nuclear, por lo que si es necesario hay que bombardear las instalaciones nucleares iraníes, a ser posible sin el recurso de un arma táctica.

    En Iraq se hizo bien invadiendo, lo que se hizo rematadamente mal fue la postinvasión, al desmantelar por completo el estado iraquí, pero esa es otra historia. De hecho, el 1 de Enero el gobierno tomó el control del aeropuerto de Bagdad y de la seguridad de la zona verde (donde están las embajadas y las empresas occidentales), lo que indica que la situación ha mejorado considerablemente durante el 2008, algo que los medios de (in)comunicación españoles silencian.

    Donde se está perdiendo la guerra es en Afganistán, con los talibanes controlando el 75% del territorio (nuevamente los medios de (in)comunicación españoles incumplen con su labor informativa). La zona donde están las tropas españolas es ahora de alto riesgo, porque se ha permitido que se rearmaran, no atacándoles durante todo este tiempo por el buenismo zapateril. Inevitablemente se va a tener que incrementar la presión militar, participando en el combate, tal como quieren los mandos militares españoles.

    Tristemente, en política internacional sólo importa si eres una amenaza para el resto de países, y no el sufrimiento de la población. Tampoco importa a los occidentales su sufrimiento, sólo quieren tener garantizado el sumnistro energético y de otras materias primas.

52. maty, enero 8, 2009 - 12:14 am
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    Mariano Digital Así usan los terroristas palestinos a sus propios niños como escudo

    => YouTube Armed palestinian terrorists using Children as human Shield

    Boston Globe / The Big Picture Scenes from the Gaza Strip

53. Jordi, enero 8, 2009 - 7:25 am
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    Me sumo a la fiesta de enlaces:

    Desde el Exilio - Jeffrey Goldberg sobre el “peep show” más grande del mundo

    Desde Sefarad - Ataque a Gaza (XII) (ACTUALIZADO)

    (enlace a Haretz)

    En lugar de detenerse después del asalto aéreo, que sorprendió al enemigo y le asestó un doloroso golpe, Olmert ha continuado con la ofensiva, creyendo que la victoria estaba a la vuelta de la esquina. (…) El resultado no ha sido otro que la erosión de los logros alcanzados durante los primeros días de la operación, más bajas y una disminución del apoyo internacional y nacional. Olmert debería haber leído el Informe Winograd sobre la Segunda Guerra del Líbano y haber aprendido, pero, una vez más, ha cometido el mismo error.

    Todavía no es tarde. En el 2006, Israel fue arrastrado a cinco semanas de desgaste que terminó en un trauma nacional. Ahora, en el 2009, debemos salir de Gaza, antes de que nuestra euforia se convierta en una dolorosa resaca.

54. Jordi, enero 8, 2009 - 6:48 pm
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    Oh Oh…

    Teherán ya dice, en efecto… y su táctica se confirma altamente eficaz. Prefiere el acoso calculado. Ayer, ataque en el norte (Hizbolá). Hoy, ataque en sur (Hamás)… ¿qué hará Tsahal cuando las milicias islamistas del sur y del norte ataquen al mismo tiempo..?..

    BBC - Cohetes desde Líbano contra Israel

    Tres cohetes lanzados este jueves desde el sur de Líbano hacia el norte de Israel, despertaron temores de que el conflicto que comenzó hace dos semanas en la Franja de Gaza pueda desbordarse regionalmente.

    Esto se puede poner aun mas feo…

55. maty, enero 9, 2009 - 4:44 pm
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    Nihil Obstat A l’escola de l’ONU hi havia armes i milicians

    Troben armes i dos cadàvers de milicians de Hamas a l’escola de les Nacions Unides a Gaza que va ser bombardejada per Israel. El diari nord-americà “The New York Times” cita un testimoni de la presència de milicians islamistes a l’escola just abans del bombardeig.

56. maty, enero 10, 2009 - 12:27 am
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    Nihil Obstat Verbatim

    => YouTube Hamas In Their Own Voices

    El mapa mostra l’abast dels coets dispartats des de Gaza.

    La zona gris és l’afectada pels trets de morter;

    la groga, pels projectils Kassam;

    la taronja, pels Kassam i els míssils Grad senzills,

    i la vermella, la zona afectada pels míssils Grad millorats.

    Gairebé un milió de civils israelians estan a l’abast de tots aquests coets de Hamas. I això fa anys que dura.

57. maty, enero 10, 2009 - 1:11 pm
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    Historias con Historia Desmemoria histórica comparativa de “afotos”

    Solamente olvida un pequeño detalle: comparar al ejército alemán con los terroristas palestino de Hamas. Ahí radica el error (comparar el ejército israelí con el alemán), imperdonable para cualquier conocedor de la historia.

58. maty, enero 11, 2009 - 1:36 am
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    lavozdebarcelona.com -> LA VANGUARDIA España e Israel: del ‘homo sapiens’ al ‘homo videns’ Enric Juliana

    Resulta insoportable ver a los niños palestinos muertos en cada edición del telediario y nos resultan más livianas las matanzas de Darfur, puesto que sólo hemos tenido noticia por escrito (en los diarios) de los secuestros, asesinatos y violaciones cometidos en esa ignota región del suroeste del Sudán, donde se lucha por el control del agua. Tendríamos dificultades para ubicar Darfur en el mapa y muy poco gente conoce el nombre del presidente del Sudán (Omar Hassan Al-Bashir), que alguna responsabilidad tendrá en lo ocurrido. Evidentemente, nadie ha salido a la calle para quemar la bandera de Sudán.

    El mapa de nuestras indignaciones es muy desigual, porque no puede ser de otra manera. No podemos absorber todo el dolor del mundo, aunque las nuevas tecnologías de la información a veces nos hagan creer lo contrario’…

59. Lola, enero 11, 2009 - 11:47 am
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    La serie de artículos de Juliana en La Vang. es para enmarcar: un ejercicio de equilibrio e intento de comprensión, sin acomodarse en una distancia neutral que “vacile” entre lo malos que son unos y lo malos que son los otros. Al contrario, intento de anàlisis de lo que está pasando, de la que está cayendo, así como -indispensable- de nuestras reacciones -como sociedad española- a ello.

60. maty, enero 11, 2009 - 12:10 pm
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    Lola, por eso insisto en que lo primero ha de ser la persona y sus derechos humanos/constitucionales. Cualquier ideología, creencia, filosofía o religión que deja en segundo término a la persona comienza a seguir la senda del totalitarismo.

    Ahora bien, si soy el responable de la seguridad de mi pueblo, y éste es continuamente atacado indiscriminadamente durante meses y meses, llega un momento en que tengo que responder y eliminar a los atacantes (estamos hablando de guerra), pues mi responsabilidad es primero con mi pueblo.

    En cambio, los terroristas de Hamás lo anteponen todo a su ideal totalitario, incluso a costa de su población, a la que utilizan sistemáticametne como escudo.

    La ANP sí está dispuesta a negociar la paz con Israel, y Cisjordania no es atacada mientras tanto porque desde ahí no se lanzan cohetes.

    Claro que Israel está cometiendo excesos, algunos evitables -no todos- ¿pero qué haríamos nosotros ante una situación similar, cuando el bando terrorista no quiere negociación alguna, sólo el exterminio del otro?

    Desde una cama calentita es muy fácil ser buenista, idealista, pero si hemos de salir corriendo una y otra vez para refugiarnos de los cohetes terroristas, llega un día en que hemos de decidir entre defendernos o cambiar de casa. No lo digo por tí, sino por otros que son incapaces de ponerse en el lugar del otro, ya sea israelí o palestino (Hamás no representa al pueblo palestino de Gaza, más bien lo tiene secuestrado).

    El terrorismo integrista islamista es como un cáncer agresivo, llega el momento en que sólo la cirugía es la única praxis que puede resultar efectiva después de haber pasado la terrible experiencia de la quimioterapia. Tal cirugía implica extirpar también tejido sano próximo al canceroso (el menos posible en función de los avances tecnológicos médicos, pero todavía inevitable).

61. JP Quiñonero, enero 11, 2009 - 12:33 pm
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    Lola,

    Efectivamente. Juliana hila fino con mucha frecuencia,

    Q.-

62. Lola, enero 11, 2009 - 4:13 pm
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    JP, no siempre estoy del todo de acuerdo con Juliana; tampoco contigo… Pero es que ya empiezo incluso a desconfiar de aquéllos con los que estoy totalmente de acuerdo.
    Maty, soy consciente de todo lo que dices, y te voy siguiendo en tus enlaces y comentarios, que son de agradecer, oye.
    Por cierto, la entrada de JP sobre las previsibles (?) consecuencias en nuestras ciudades, me parece muy revelador, a la par que alarmante. Curioso que no haya suscitado comentarios. Tengo claro que lo que acabe pasando en y con Israel tiene que afectar, de rebote, a Europa. No sé si podremos mantener una exquisita neutralidad.

63. JP Quiñonero, enero 11, 2009 - 4:35 pm
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    Lola,

    Tu comentario rebosa inteligencia y honradez.

    Creo que tampoco yo estoy de acuerdo conmigo mismo en muchísimas ocasiones…
    Dicho eso, a estas alturas,

    Es una evidencia que hay muchos judíos e israelitas que Tampoco están de acuerdo con ellos mismos. Y no digamos árabes-palestinos-musulmanes: Israel - Gaza y las guerras civiles por venir.

    Lo de opinar sobre este tipo de cuestiones me parece honradamente peligroso e inútil: habría que matizar a cada instante, de manera cambiante.

    Me parece mucho más honrado y sensato intentar dar la palabra a quienes si tienen una opinión que merece la pena tener en cuenta: NO porque esa opinión sea la “buena”; si no porque esa opinión refleja cosas de fondo, importantes.

    Lo de Caína… es un pozo sin fondo de odio, utilización de la muerte ajena como arma arrojadiza emponzoñada de odio. En un bando más visible que en otro. Pero en ambos bandos hay el mismo deseo de exterminio del otro, con distintos pretextos. Y una soberbia ciega, atroz.

    La proliferación de opiniones… multiplica ad infinitum esa tragedia bíblica.

    La búsqueda de un equilibrio quizá sea indispensable. Sin duda. Todavía me parece más urgente y necesario intentar dar la palabra, hacer audible la palabra, de quienes dudan y hablan para intentar hacer audible su duda. Es mi caso. El resto me parece hacer el juego de unos y otros, utilizando el derramamiento de sangre -con frecuencia- como espejo narcisista de sí mismo…

    Me ha salido un poco larga la respuesta. Pero tu honrada franqueza lo merecía, dicho sea con amistosa simpatía,

    Q.-

64. Jordi, enero 12, 2009 - 3:38 am
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    El Blog de Albert Esplugas - ¿Son Israel y Hamas moralmente equivalentes?

    Estoy de acuerdo en que los israelíes […] son en un sentido más morales que los militantes de Hamas: el objetivo de los militantes de Hamas es matar civiles, en ningún momento se plantean ser selectivos en sus ataques y utilizan escudos humanos sin ningún escrúpulo. Si pudieran lanzar una bomba nuclear sobre Israel lo harían, lo único que se lo impide es que no la tienen, pero no su sentido de la moral. El ejército israelí podría lanzar una bomba nuclear o pulverizar los territorios palestinos pero se contiene por motivos morales (en parte la contención también puede ser resultado de la opinión pública internacional). Cuando lleva a cabo una ofensiva es selectivo en sus ataques, no bombardea de forma indiscriminada, avisa a los civiles para que desalojen las áreas atacadas, permite la entrada de ayuda humanitaria y declara oficialmente que lamenta la muerte de civiles y hace todo lo posible para minimizar su número. Si Israel pudiera eliminar a los terroristas sin matar a ningún civil, seguramente lo haría. Además, el Estado israelí permite la discrepancia en su seno, tolera manifestaciones anti-guerra, opiniones críticas con el Gobierno, en la prensa, en la calle. En los territorios palestinos la disidencia es “colaboracionismo” con Israel, y la libertad de expresión está reprimida.

    Eso no significa que la ofensiva israelí esté justificada. Tampoco quiere decir que las acciones de Israel sean más morales, pues causan la muerte de más inocentes que los atentados palestinos aunque sea de forma menos directa y con escrúpulos. Al fin y al cabo los números también cuentan, y si tus hijos no combatientes mueren por la explosión de un misil israelí dirigido a unos militantes de Hamas, no te consuela que el Gobierno lo “lamente”, diga que es “daño colateral” o autorice el paso de ambulancias. Las intenciones de Israel pueden ser más nobles, y sus valores en general más civilizados. Cualquier occidental podría sentirse como en casa en Tel Aviv pero nos costaría identificarnos con el fundamentalismo y la cultura del odio que se promueve en los territorios palestinos. Pero a la hora de evaluar una acción debemos tener en cuenta las consecuencias de esa acción, y las consecuencias de los ataques israelíes son devastadoras desde un punto de vista ético.

    (las negritas son mías)

65. maty, enero 12, 2009 - 11:31 am
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    ¿Desde cuándo las guerras son éticas? Son el ejemplo máximo de la barbarie de la que es capaz el ser humano.

    Ahora bien, si uno es atacado reiteradamente le asiste el derecho a defenderse. Si los terroristas de Hamas utilizan a la población civil como escudo, los responsables de su sufrimiento son ellos y no los israelíes (siempre y cuando no sean ataques intencionados contra dicha población sin que el objeto primero sean los terroristas).

    Si yo fuese israelí, preferiría que la población civil que sufriese fuese la palestina y no la nuestra. Así es el ser humano, y no va a cambiar por mucho que queramos nosotros.

    Lo que sí todos sabemos con certeza es el SILENCIO generalizado ante la previa agresión terrorista de los que ahora se manifiestan en contra de la israelí. Con ello toman partido sectario del lado terrorista principalmente.

    Entre una sociedad occidental, democrática y de cultura/esencia europea y una sociedad medieval y teocrática sé dónde está mi sitio, máxime si la primera es agredida previamente y la segunda no quiere negociar ninguna tregua para iniciar un futuro proceso de paz como sucede con ANP en Cisjordania, anteponiendo sus objetivos de exterminio terroristas al bien de la población civil palestina.

    Entendería las protestas si los terroristas quisieran negociar y los israelíes no, pero está pasando justo lo contrario, así que posicionarse con los terroristas es propio de sectarios, que anteponen su ideología y sus creencias a la lógica que nos dicta la razón.

    Lo dicho, las guerras no son éticas, son muy sucias, una barbarie, pero a veces unos bandos están más justificados que otros. No existe el blanco y el negro en dicho conflicto como tantos españolitos gusta reducir por su incapacidad intelectual, pero en la escala de grises podemos distinguir entre los malos y los rematadamente malos.

66. maty, enero 17, 2009 - 11:42 pm
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    El Alijar Israel frente a nuestra civilización

    La verdad es que la ley del talión formaba ya parte del famoso Código de Hammurabi y desde luego de la Halajá, la Ley de Moisés, y aún hoy se mantiene como tal en la Sharía. Es por tanto uno de los pilares sobre los que se ha construido el ordenamiento jurídico de muchas culturas y civilizaciones actuales que como la nuestra florecieron del árbol de Abraham. Desde luego la judaica y la musulmana. Entonces cabe preguntarse por qué tiene tan mala prensa en occidente si precisamente nuestro cristianismo bebe de las mismas fuentes que la Halajá o la Sharía e incluso los cristianos aceptamos la Tanaj -y por tanto la Torá- como nuestro Antiguo Testamento…

    Dicho esto he de decir -para seguro enfado de muchos- que Israel ha perdido mi respeto con la matanza que ha ejecutado en Gaza por cuestión de estos principios occidentales. Hasta hace bien poco entendía la postura israelita ante la terrible amenaza bajo la que vive continuamente, ante el brutal terrorismo islamista que la golpea una y otra vez, ante el mundo musulmán que busca su eliminación total y ante un Irán delirante que la amenaza con un holocausto nuclear, pero ya no. Mis principios humanistas cristianos, aquellos en los que me educaron, aquellos por lo que creo merece la pena luchar, me lo impiden.

    Hasta el momento Israel ha matado a más de 1200 palestinos (300 de ellos niños) y ha producido más de 5.000 heridos en la reacción militar más delirante de su historia. Con esta acción Israel ha ido mucho más allá de la ley del talión, se ha retrotraido al segundo milenio a C, a la no-ley de la venganza ilimitada…