Madrid, Villa y Corte, 8
Sigo a Mingote desde la adolescencia. Y guardo muchos de sus ¿chistes?, desde hace años. El de hoy, también:
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Madrid, Villa y Corte, 8
Sigo a Mingote desde la adolescencia. Y guardo muchos de sus ¿chistes?, desde hace años. El de hoy, también:
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Espléndida demostración del error de léxico que se viene usando, a imitación del concepto francés. Si es historia no es memoria y si es memoria no es historia, a no ser que la memoria histórica sea la compartida por un solo grupo y entonces será, cuando menos historia sectaria (no escribo la palabra en tono peyorativo)
El problema de este chiste – y de las conciencias españolas en general – es que no entienden – ni quieren entender – el concepto de la historia. Y la cultura crítica y democrática europea, aún menos. De hecho hay aún muchos exponentes españoles de lo que los franceses llamaban africanos del sur de los Pirineos (con perdón por los nobles africanos).
Aunque sea una evidencia, voy a repetirla. No se trata de la memoria personal de unos y otros, sino de la memoria de la Historia. El mentecatismo español llega hasta niveles de absurdidad tales que prefiere mirar hacia otro lado cuando le muestran cosas desagradables. Yo entiendo que a ciertas memorias personales les moleste la Historia, pero ésta ya no se puede falsear más, hay que abordarla como lo que fue: como hechos objetivos (intereses conservadores, desunión de los demócratas – si los había -, crímenes concretos de facciones y personas, existencia de dictadura y represión, situación geopolitica, etc.).
Por cierto, os recomiendo esta entrevista de C+ sobre la Transición desde un punto de vista crítico. Espero que pueda despertar a algunas inteligencias dormidas: http://www.youtube.com/watch?v=93cNBWS6eM4
Bostezo: el problema de las palanbras es que son engañosas, así cuando alguien muestra su oposición al concepto «memoria histórica» por ser casi imposible, quien escucha piensa que se está oponiendo y suelta el terrible rollo sobre los españoles y los españoles otros. Simplemente, si hablamos de memoria, en España hay varias, casi 40 millones, agrupables. Si hablamos de historia ya es otra cosa.
La historia no tiene memoria, procede de fuentes que suelen las escritas, las de la tradición, las monumentales y la antropología, amés de otras disciplinas. La memoria no tiene fuentes sino fuente, la de cada individuo, que es individual y corresponde a la historia de los hechos que recuerda o le han contado.
Nada más por mi parte, no necesito una explicación de las causas por las que unos y otros, España, los buenos y los malos… El término es un disparate y basar una Ley en un disparate de vocabulario es un error.
Mr Bostezo, Luis,
A título meramente entomológico, sin entrar en el debate sobre memoria (individual, arbitraria, forzosamente subjetiva) e historia (ciencia forzosamente inexacta, cuando no utilizada interesadamente, sin olvidar los modelos canónico de saber más o menos honrado y objetivo), recuerdo a don Pío: .. «esta España que se arrastra entre unos y otros, sin hallar jamás unos hijos que la traten como a una madre..»
Q.
Yo pienso Q, que parte del problema no es tratar a España como a una madre, que dice D. Pio, con más razón que un santo; también Machado, por poner otro ejemplo. Yo creo que parte del problema es que los españoles, por causas que no sé, nos tratamos permanentemente como adversarios y no somos capaces de hablar de las cuestiones en diálogos tranquilos. El simple hecho de cuestionar algo nos crea una enorme cantidad de dialéctica encontrada. Y a la madre, ni caso…
OK, Luis… adversarios, sin duda, a destruir a estacazos, pedradas, tiros, navajazos, mala baba podrida, etc.,
Q.-
Luis Rivera, estoy bastante de acuerdo contigo. No hay ni buenos ni malos y el rollo de la «memoria histórica» en cualquier otro país daría risa. El problema es que con la Transición, se aplicó la amnistía, con la cual se olvidaban los crímenes de guerra y los hechos objetivos de la historia. Esto fue así hasta el punto de que aún hoy mucha gente reivindica a Franco y la política falangista, lo cual sería inaudito en un país europeo de cultura democrática. No olvidemos que muchos falangistas aún están vivos y – lo más importante – en lugares de poder.
La amnistía, por un lado, no pudo dormir las conciencias de tanta gente que ha sufrido las consecuencias de dichos actos acontecidos en, al menos, medio siglo. Por otra parte, a nivel jurídico, no se ha podido condenarlos, con lo cual la historia ha quedado «parada», «ignorada». Ahí se puede entender el concepto de memoria histórica, desde un prisma de «ignorancia» militante, de no querer saber.
Según la historiografía oficial la culpa de la guerra no sólo es de los golpistas, también es de los anarquistas y de ciertas facciones de izquierdas. Pero no se trata de colgar etiquetas. Hubo gente de todo tipo en todos los bandos. Lo que está claro es que unos eran golpistas y antidemocráticos y otros eran el gobierno oficial. Y que sin la 2ª Guerra Mundial y el auge de un EEUU antiizquierdista, Franco no hubiera durado. Así que hay también un componente internacional importante (por no hablar del colaboracionismo nazi en Francia, que libró a Companys y a muchos otros a los pelotones de fusilamiento falangistas). Lo que quiero decir es que no se puede falsear la historia, decir que el catalán nunca fue prohibido, etc. La historia no se puede ver con ojos políticos, sino con ojos científicos. Eso es lo que pasa en España, que al no condenar oficialmente los actos de ese pasado, dicho pasado se justifica y se oficializa.
Estimado Q, ¿una sola madre?
Mr. Bostezo,
Madre del Señor… ¡llevo más de media vida hablando de las diversas maternidades..!
De entrada, hubo madres iberas, griegas, romanas, judías, de las que hablo in extenso en Anales del alba.
Luego, todo comenzó, para mí, cuando advertí que español es una palabra extranjera [1 y 2]: una palabra gascona introducida en lo que todavía no se llamaba España para nombrar a los españoles de muy diversas lenguas y culturas. Cervantes y Gracián me recordaron extranjerías y destierros diversos. Todo eso culminaría en De la inexistencia de España. Mi cita de Baroja era / es, un dato más en esa reflexión de fondo que siempre reposa en el mismo convencimiento: NO hay solución meramente política para España, Cataluña, etc. Unos y otros siguen siendo víctimas de la misma enfermedad del espíritu cuya raíz última sigue estando en la Picaresca y Quevedo, etc., “España, poseída por este sacrilegio”. Sin abordar las raíces culturales de la cuestión NI SIQUIERA ES POSIBLE EL DIÁLOGO… Este blog nació, precisamente, para defender esa tierra inmaterial que, en verdad, es mi única patria, que es la tierra fecundada por muy diversas lenguas y culturas. De otro modo: no tengo donde caerme muerto; y solo he recibido palos y ostracismos por defender tal punto de vista. Nobody’s perfect,
Q.-
No debiera legislarse sobre la Historia, porque es meterse en un pantanal. Ahora bien, si se lleva a cabo, ha de ser desde el máximo consenso posible. De no existir, el caso, lo mejor es aparcar la ley.
Ya bastante cainita es de por sí la sociedad española como para encima añadir más cizaña, desde el revanchismo y no desde la búsqueda de la reconciliación.
Quítense los símbolos franquistas, pero también las del resto de políticos nefastos de la II República, en especial quienes fueron golpistas y traidores contra ella, caso de Lluís Companys. Al no ser así se cae en el sectarismo, esa es la cruda realidad.
«no tengo donde caerme muerto»
Bored Night A Redneck Album
-> redneckmotorhome.jpg
Sr. Bostezo, la memoria historica NO es solo un problema en España, sino en otros muchos paises. En general, lo es en todos aquellos paises que pasaron por un conflicto «civil». Asi en Francia, la (des)memoria de lo que realmente sucedio durante la ocupacion alemana se ocupa de ensalzar a La Resistance, mientras se olvida a Petain, Celine y a la division Waffen SS Karl der Grosse (toda ella de voluntarios franceses). En los paises balticos estan enviando los monumentos en honor del Ejercito Rojo a un parque tematico ante la protesta de los rusofilos y de Putin. España no es gran cosa, pero tampoco es peor que la mayoria. Ni siquiera muy distinta.
Bostezo: pero tu comentario es un ejemplo de lo que digo, seguramente inconsciente. Y me explicaré tratando de que mi comentario, siendo crítico, te resulte amable. Lo contrario me molestaría mucho y de antemano pido excusas, por si llegara a suceder. Se de antemano que no soy quien para dar lecciones pero no se puede debatir sin oponerse al otro, y debe de ser con razones construídas.
Escribes:
Yo me estoy refiriendo concretamente a la manera de denominar una Ley y a los antecedentes que han llevado a ello. Utilizar un término acuñado en Francia y darle en prensa y en la clase política (el orden no viene al caso) una denominación que actúa como síntesis, pero que (según mi punto de vista mal recogida, por el simple hecho de que memoria e historia son radicalmente contraias: individual y subjetiva, la primera y colectiva y (dificilmente pero obligatoriamente, por definición) objetiva la segunda.
Naturalmente yo no entro en ello a valorar la razón, alcance y oportunidad de la Ley.
Sigues escribiendo:
Entras directamente en la parte polémica que tú deseas mostrar. Tienes todo el derecho, pero sin haber terminado de dirimir la conveniencia o no de la denominación, pasas directamente a dar una explicación que es «sectaria» del proceso vivido. Ahí ya conviene discrepar siempre que se acepte el territorio del debate. Y aceptado, la discrepancia estriba en el ehecho de que mezclas conciencias de tanta gente que ha sufrido las consecuencias de dichos actos con “ignorancia” militante, de no querer saber, que contiene en sí los elementos constructores de esa opinión que he llamado sectaria, ya que determinar a unos como conciencias de tanta gente frente a militancia ignorante, con el sentido peyorativo de este segundo concepto, establece una posición clara de quien lo menciona en un bando de los dos en que se divide el comentario.
Pasas luego a una exposicíón un poco de corrido a explicar las razones que dan una posición histórica perdedora, en el seno del debate, al bando que tu consideras perjudicado, terminando por situarte en la plataforma catalano/española que te es tan cara, cosa que en ningún momento considero reprobable y de la que en parte participo, como participo de la que es tu adversaria.
Ahora bien, sugiero ante todo la lectura del Proyecto de Ley, que será debatido en el Congreso y sufrirá modificaciones, que pienso pueden ser considerables.
http://www.mpr.es/NR/rdonlyres/3834DA97-8D86-4CD0-AE2E-7C8AA123725A/77934/ProyectodeLey.pdf
El texto del Proyecto es para mi asumible, si bien creo que en él deberían explicitarse mejor, y la palabra explicitar la uso en el sentido concreto del diccionario ( verbo transitivo Expresar una cosa con claridad). Por:
En la Exposición de Motivos de la Ley aparecen dos párrafos que llaman mi atención, no porque esté en contra de ellos, sino porque me resultan de dificl entendimiento, leídos en su conjunto:
Pareciéndome impecable el primero en su formulación, encuentro en el segundo que es consecuente con el anterior un término que, (no soy jurista ni nada que se le parezca) por no ser aclarado resulta extraño, y es el que está en negrita, el reconocimiento el derecho individual a la memoria personal y familiar de cada ciudadano. Como este párrafo termina remitiendo al Artículo 2, lo cito expresamente:
.
¿Que quiere decir derecho a la memoria personal?
¿Qué quiere decir reparar la memoria personal?
Esta Ley es una Ley de reparaciones que abarca, desde la búsqueda de cadáveres hasta la desaparición de símbolos pasando por reparaciones económicas. Es probable que se entienda que la memoria de cada familiar de un afectado es fuente de reparación y da derecho a emprender acciones de búsqueda o de exigencia de reparaciones. ¿No sería mejor citarlo de manera más clara?
Y fijémonos por último que al alambicado contenido de esos dos párrafos, sobre todo el segundo, se opone la denominación del Proyecto, que es
sin que «memoria histórica aparezca por ningún lado? ¿A qué pues complicar las cosas? ¿Porque se sigue hablando de Memoria Histórica, incluso por la Vice Presidenta, persona muy inteligente a mi juicio, que es además quien firma el Proyecto?
Resumo: La Ley era para mi necesaria. Creo que abarca a todos los participantes en la contienda. Borra los símbolos (salvo casos de interés público). Se refiere exclusivamente a la memoria personal como, entiendo yo, fuente de derecho y en ningún caso se identifica con el concepto, para mi absurdo, de Memoria Histórica.
Espero no haberte aburrido.
Luis, te dejas muchos peros, el principal, que se va a aprobar sin consenso. Por tanto, el PP puede perfectamente revisar la ley en el futuro, luego otra vez el PSOE y así sin parar, introduciendo un elemento más de discordia, innecesario.
Mucho me temo que esa ley seguirá los mismos pasos que las diferentes reformas educativas, y al final será mala para el bien común. Lo dicho, si no hay consenso, ciertas leyes no deben aprobarse, porque se abren las puertas a un juego peligroso.
Y una memoria histórica que sólo condena a los de un bando, mala es. Mientras Santiago Carrillo, criminal de guerra sin duda, siga sin ser procesado, se le hagan homenajes públicos, y en Cataluña se homenajee a un golpista como Companys (incluso desde el PSC-PSOE de Maragall y Montilla), la ley sólo sirve para reabrir viejas heridas. Por eso es imprescindible el consenso, sin él, mejor aparcar la ley.
En cuanto a los textos que reproduces, ya lo comenté días pasados, nuestros políticos cada vez redactan peor las leyes, que debieran ser inteligibles fácilmente. Y encima les pagan por su mala praxis, país.
Mira, Maty: de todo mlo que mencionas yo no he citado nada y me he tomado la molestia de leerme la Ley de cabo a rabo, cosa que por lo que dices no has hecho.
No se lo que hará el PP, pero te aseguro que no veo porque no la va a firmar después de leerla. Yo no veo que la ley afecte a un bando solo, y te aconsejo que busques el texto en que eso aparece y me lo comentes, pero después de estar bien seguro de la intyerpretación.
Y perdona, no se lo que dijiste el otro día, pero después de leer la Ley, lo que menos se me ocurre es decir que está mal redactada o que no se comprende. Todo lo contrario: digo que la ley es clara y obvía el problemático concepto de Memoria Histórica, que es mi caballo de Batalla. Justamente la Ley no la cita y no se llama Ley de Memoria Histórica.
No la he leído, tienes razón. Pero he leído lo último que han aprobado vía periódicos: retirada de los símbolos franquistas de las calles (por cierto, competencia municipal). No hacían mención a los símbolos del bando contrario, en especial en lo referente a los otros golpistas (Companys en Octubre de 1934). Por tanto, se centra en unos golpistas, no en todos. ¿Tienen los golpistas nacionalistas bulo respecto a los de extrema derecha? Parece que sí.
«A moro muerto, gran lanzada»
A mí no me molesta ver un símbolo franquista (viviendas de protección oficial antiguas), puesto que el régimen ya no existe, en cambio sí que los hijos de Companys siguen ahí, con poder, ejerciendo la exclusión, con el apoyo de muchos otros, por mor de poder estar gobernando en la Generalitat. Con éstos, bien vivitos, que son los que de verdad incordian ahora, no se atreven. No, si se discrimina en el trato la ley es injusta y, por tanto, causa de futuros conflictos.
Pregunta ¿tú crees que obligarán a retirar el nombre de Lluís Companys al Estadio Olímpico de Montjuich o a tantas calles y plazas? Yo no tengo duda alguna: NO.
En ningún momento he entrado en la disquisición sobre el nombre correcto de la ley, pues no la he leído.
Ahora bien, lo publicado esta semana sobre los símbolos sí, y se referían exclusivamente a los franquistas. Amén de Companys, estatuas de Largo Caballero, Prieto y otros sobran. O no sobran ninguna, pero no unas sí y otras no, a eso me refiero.
Por eso no conviene legislar al respecto sin el consenso del principal partido de la oposición en estos temas tan espinosos. Hay cuestiones mucho más importantes pendientes, que afectan a la calidad de vida de los ciudadanos, o al respeto de sus derechos fundamentales.
Y más que los símbolos, las personas importan más, pues están vivas. Y los crímenes contra la humanidad no prescriben, a diferencia de otros cometidos durante la dictadura. Los criminales, criminales son, por mucho que se encubran en una ideología para justificar sus actos bárbaros. No tengo simpatía alguna con los del bando nacional, tampoco con los del republicano, puesto que ambos fueron culpables de la sangrienta guerra civil, fruto de una II República desastrosa en casi todos los aspectos (también de la dictadura hay cosas que se pueden salvar de la quema). No, a esos políticos españoles, nefastos para la historia de España, homenaje alguno, a ni uno.
Maty; con todo el aprecio que me causa el charlar contigo casi cada día, lee la Ley y opina. Los intermediarios, que es la prensa, tiene su intención oculta y ambiciona que tu grites y yo también. Lee la ley y que te parezca horrorosa, solo entonces estarás en tu derecho. Y yo la leo y veo que habla d elos dos bandos y pienso que no está tan mal. Lee la Ley, que son 15 minutos y tienes la dirección ahí, a tu alcance. Luego, si quieres, nos tiramos los artículos a la cabeza.
¿Y si resulta que detrás de cada batalla hay un prado verde, y que la guerra de cada día es solamente un decorado?
El saber nos hará libre, pero solo el saber por nosotros mismos.
Si dejamos que nos manipulen, ¿que seremos, Maty?
Hombre, la modificación ha sido esta semana, supongo que el enlace se refiere al borrador presentado, digo. Bajado el PDF en cuestión, ahora lo leo.
Lecutra en diagonal a toda velocidad de las 13 páginas.
Habla durante la Guerra Civil y la Dictadura. ¿Y por qué no incluye lo ocurrido en los años 1931-1936? Esa es la excusa para no molestar a los nacionalistas. Pues estoy en rotundo desacuerdo, puesto que la guerra civil no puede entenderse sin lo que pasó en esos años.
Símbolos de propiedad estatal de la Guerra Civil y la Dictadura. En la modificación se refería a todos, con una proposición de retirar subvenciones a particulares, si mal no recuerdo.
¿Los ciudadanos que sufrieron atropello durante esos años previos no merecen reparación?
Como toda ley, el meollo estará en el reglamento que la desarrolle.
He de rectificar, está bien redactada, siendo perfectamente inteligible, a diferencia de otras cuya lectura que he tenido que padecer tiempo atrás.
Por lo demás, es asumible. Y vuelvo a insistir, para mí es indigno que se homenajee a golpista alguno, ya sea Franco, Sanjurjo o Companys, y menos con dinero público, por ahí sí que no transijo.
Estimado Q,
Una de las cosas pendientes que tengo es leer este De la inexistencia de España del que tanto oigo hablar. Me lo voy a comprar. En cuanto a tu conocimiento de la materia, como siempre, lo considero ciertamente estimulante. Sobre la susodicha cita, probablemente Pío confundía madre con materia, pero como tu dices, España es una tierra immaterial. Aunque para mi España siempre me sonará a nombre extranjero, lo siento, soy un polaco, un perro catalán, un pesetero , un catalufo, un extranjero, y eso no se puede olvidar fácilmente.
Como dices, España era una voz gascona para designar los antiguos territorios de la Hispania Romana (cuya Tarraco romana, nuestro amigo Maty confunde con la Tarragona catalana, como otro Pío menos ilustre, un tal Moa, confunde nabos con coles). Antaño como hoy los habitantes de este semicontinente afropirinaico nos sentimos de patrias diferentes, aunque el apátrida es el sentimiento más común. Incluso el surgimiento de una nueva patria: el euro.
La Tarragona actual es heredera de aquella Tarraco romana que fundaron los Escipión y, a su vez ésta, en cierto modo, del poblado ibérico (Kesse, Kessia… ) que se asentaba antes. Pero eso es historia, piedras y personajes pasados. Lo importante son los ciudadanos tarraconenses actuales y su bien vivir actual y futuro.
Remi, también de acuerdo, pero la Francia que dices no duró tanto como Franco. De hecho Franco dura hasta ahora, aún hablamos de él, aún hay plazas del Generalísimo, estatuas ecuestres del dictador, etc. No obstante de acuerdo contigo en que no somos tan diferentes del mundo, pero tampoco tan iguales, de hecho yo considero que somos los raros en este tema. Las mismas Alemania y Japón aún hoy siguen intentando lavar su imagen por lo que pasó más de 60 años atrás. No obstante para mi es un problema de cultura, de cultura democrática. Igualmente no se pueden pedir peras al olmo.
Estimado Luis Rivera, evidentemente no me has molestado ni me has aburrido nada, pero te agradezco tus comentarios. A ver, estoy de acuerdo contigo en que el concepto «memoria histórica» es absurdo como para acuñarlo. Antes pensaba que se podía aplicar al caso de la guerra civil por acabar como acabó, con un largo silencio y un olvido injusto, pero después de tus razonados comentarios, creo que tienes razón, no sirve de nada apelar a este concepto, prefiero el de «memoria personal» o simplemente el de justicia. De hecho yo sólo me refería a retomar la historia desde un punto de vista científico y normalizarla (cuando yo estudiaba COU la historia se paraba en el 36). Y a partir de ahí devolver la justicia para aquellos que sufrieron por motivos ideológicos o políticos, los cuales, evidentemente, son del bando perdedor y por tanto hablar de ellos puede parecer que no sea imparcial. No obstante yo no pienso que yo personalmente esté muy politizado en este asunto. Si bien mi familia era más bien republicana y a algún abuelo se le fue todo con la contienda (casi la vida, también), yo no he vivido nada de eso ni me han inculcado nada de ningún bando. Lo único que se me ha inculcado es cierto sentido de justicia y ahí es donde me parece importante hacer incapié. Sea como sea, está demostrado que la represión siempre acaba en trauma y eso tiene su equivalente en la sociedad española, creo yo. Ahora que lo pienso ¿cuando no ha estado traumatizada la sociedad española?
Maty, Bostezo: estamos muy cerca del diálogo.
Maty: las referencias a la etapa anterior a 1936 deberán estar vinculadas a la legalidad de la República. Por ejemplo, pienso que los hechos terribles de 1934 que se corresponden a los asesinatos de clase en Asturias y a la represión que el ejército llevo alli a cabo, estarían sujetos a la legislación republicana, ejecutiva en aquellos años. No creo que ella fuera imparcia, ni anyes de enero de 1936, ni después hasta julio, pero la legalidad de entonces no estaba bajo el, llamémoslo epígrafe de guerra civil.
La ley. como dices, es una ley que discutiéndola, debería cabalgar con normalidad en el Congreso actual y en el Senado. No especifica bandos: otra cosa será su aplicación, pero eso es harina de otro costal.
Bostezo: la historia debe ser retomada, como bien dices, pero por los historiadores. No creo que Pío Moa sea el mejor ejemplo, pero no le niego un punto de vista certero en parte de lo que dice, que es la desmitificación de la República y de sus hechos, los del 34 sobre todo. Sucede que Moa ha puesto un dedo en una llaga inesperada siendo como él un hombre procedente de una izquierda radical. Lo inesperado es la asunción por su parte de una culpa republicana en los sucesos, que la propia historia de la izquierda ha negado siempre, o mejor, ha ocultado siempre, en su intento inmoderado de mostrar una beatitud benéfica frente a la intoleranci de la derecha.
Setrenta años después de fechas que pocos de nosotros hemos vivido, conviene que se haga un auto de fe en la verdad y no en la convicción heredada. Una visión no partidista, aunque mantengamos simpatías por uno u utro bando, nos liberará en los debates, de mantener posturas irreconciliables. Después de todo, no vivíamos allí.
Es probable que un afán de desapasionar los hechos nos llevara a comprender los miedos de unos u otros, y ese mismo afán nos llevaría a la busca de una convivencia que sin obligarnos a aceptar doctrinas contrarias, nos llevara a respetar al adversario.
La superación del cainismo al que hace referencia Quiñonero, no se consigue si no es por la comprensión de los motivo por los cuales el cainismo sucede, y son siempre estos la inpacidad para ponerse en el lugar del otro, escucharle y entender aún sin aceptar su verdad. No es otro mi interés en estos debates y en ello me empeño.
La historia es demasiada larga, pesada e influyente, como para pensar que en unos años se conseguirá modificar su derrotero, que por ser histótico, viene trazado por procesos que tienen mayor influencia que la actitud personal de unos u otros, hoy. Basta mirar a España ahora mismo, para comprobar que han cambiado las comprensiones de unos bandos y otros y basta viajar un poco por ella para descubrir que la ciudadanía no es esclava de tanto prejuicio como solemos suponer. Mi llegada a Madrid, por ejemplo, fue acompañada del asombroso descubrimiento de que no estábamos los catalanes en el punto de mira de su incomprensión, aún cuando gran parte de nuestra esencia no la comprendieran bien. Y lo mismo sucede a la inversa.
Por cierto, bostezo, a tu última pregunta me resulta fácil contestar: el traúma al que te refieres es el cainismo, al que Q hace constante y angustiada referencia. Y el cainismo viene de la imposibilidad moderna de hablar, de saber, de dialogar, al margen de uan historia que por ser cainita no debería ineteresarnos en absoluto. Allá nuestros antepasados, a los que poco debemos, con sus problemas, prejuicios y autos de fe. Hoy, en Europa y en el siglo XX, si no aprovechamos la lección de la historia, seguiremos con lo mismo.
El caso francés ejemplariza un problema diferente. La FRancia oficial, nunca invertebrada, ha creado una historia sin traidores y en la e´poca de la Segunda Guerra Mundial, la evidencia de la traición fue una dolora realidad. Petain y sus gobiernos y francese, pro nazis y antijudios, respondían a una corriente de autoritarismo francés, que igual en Ingleterra, estaba viva. Pero resultó vencedora en una forma extraña de guerra civil y el resultado fue reconciliar por el silencio.
Siempre he pensado que la guerra civil antecedió a una guerra civil en los paises de Europa, que mantuvo un enfrentamiento bélico entre democracia y totalitarismo. Cómp`lices del nacismo los tuvieron tosos los paises ocupados, ante la uncomprensión de la mayoría social de esas naciones. Bajo el paraguas de Guerra Europea enmascararon sus realidades civiles. La nuestra no fué la única, desde luego, pero le ha tocado ser la ejemplar.
… a título meramente informativo, sin entrar en comentarios Ni Polémcia de ningún tipo: EN FRANCIA NO HAY NINGÚN TIPO DE PROBLEMAS DE HISTORIA, MEMORIA, RECUERDO O LO QUE SEA sobre la ocupación, la colaboración y demás hierbas. Todo está bien historiado, comentado, digerido. Incluso hay una gran literatura y mucha producción audiovisual sobre todo eso, que cada cual es muy libre de juzgar como lo considere oportuno.
A nadie se le oculta que Celine es uno de los dos o tres genios de la literatura francesa del siglo XX. Y la memoria de la Ocupación (en su infinita complejidad, comenzando por la existencia de la Gestapo francesa) tiene en las novelas de Patrick Modiano (de las que soy un fan incondicional) un venero de la más honda reflexión moral…
Q.-
Estimado Luis, en realidad no creo que Pío Moa haya establecido nada en el mundo de la historiografía – sí en cambio en el mundo de las amistades políticas y mediáticas que le dan cobertura. La versión de los hechos según la historiografía moderna no es que los franquistas fueron malos y los republicanos buenos. No hay buenos y malos. Se habla del contexto, de los asesinatos en uno y otro bando, de la influencia de los anarquistas, etc. Pero el señor Pío Moa (un radical esté en la posición que esté) no puede ser tomado en serio porque personajes como él, justamente, no actúan con el rigor profesional mínimo que se requiere para dichos estudios. A modo de ejemplo no se puede decir que la historia de España se inicia hace 3000 años con la Hispania romana, porque eso es ser un mentecato.
La idea de España como país tiene unos 1.500 años de antigüedad…
Wikipedia ES España
Wikipedia ES Suintila
Tu fobia hacia Pío Moa, compartida por muchos, tal vez sea debida a que no lo has leído, como tanto sucede en este país. Tiempo atrás, leí su «La guerra civil española», y no está tan mal, todo lo contrario, con bastante documentación. Critíquese, pero desde la historiografía y no desde ataquese genéricos, tan habitual en este país tan cainita.
Bostezo: no considero a Moa un historiador con la categoría que podemos suponer a un Payne, Jakckson, Preston o Thomas. Pero siu mal no me equivoco es el primero que establece que los hechos del 34 tuvieron repercusión en los desencadenantes de la guerra civil, cosa que la historiagrafía oficial omitía. Ese es para mi el interés de su aportación. NO tengo mayor interés en él.
Maty: llevar la idea de España a los visigodos es,m y perdona la palabra, un disparate.
Luis, sólo he reproducido lo que pone la Wikipedia. Una cosa es la idea de España como país y otra su existencia como estado moderno (reyes católicos), no confundamos. En cualquier caso, siglos y siglos de historia en común, que los nacionalistas obvian sistemáticamente, así que no está nada mal hacerles ver que la realidad histórica, según la apreciada enciclopedia libre -cuyos artículos han de ser consensuados- no coincide con la moto que ellos venden.
Crónicas Bárbaras Mentirosos históricos
No entraré en lo dicho apuntado, sobre Memoria e Historia, que no son conciliables.
Apuntes:
¿cambiará esta ley -o cualquier otra- lo que sabemos del Franquismo y la Guerra Civil?
Cuando dices, JP,
¿quieres decir que en España no se ha historiado bien, etc. el período histórico en cuestión? Personalmente creo que muchos historiadores han tratado este material con esfuerzo y tino. Otra cosa es que nadie los haya leido y que por eso muchos quieran reinventar, redefinir el pasado a su gusto.
Pero creo que ninguna ley va a cambiar lo que ya está escrito en los buenos -por método, por honestidad, por estilo, por talento de sus autores, no por su adscripción a facciones- libros de historia, que podemos resumir en las catastrofe en caina, horror, dictadura, etc. Quizá haya más detalles, pero no cambiarán la visión general.
SObre legislar el pasado en Francia -JPQ seguro que puede aportar más que mi recuerdo vago sobre el particular- unos cuantos historiadores firmaron un Manifiesto contra la Ley que prohibía la Negación de holocausto armenio, por considerar que ponía anteojeras a los historiadores que quisieran estudiar la cuestión, que les obligaba a llegar a una determinada conclusión.
Salgo del tema de la Memoria histórica y un apunte:
Mingote, qué gran talento, ¿para cuándo buenos libros antológicos con sus obras, recopilaciones, etc.? Ojalá algún editor lanzase libros como los que han hecho que gocemos de Quino, más alláde MAfalda.
UN recomendación: en Venezuela he encontrado a una magnífica dibujante, viñetista, ilustradora, o cómo quiera decirse: Rayma.
Saludos,
DT
Esto…
Pues entonces, se puede saber que hacen periodistas, voceros, tertulianos de radio, TV y bar, y demas especies no pertenecientes a la historiografia vendiendo la moto de malos solo hubo unos????? Por que no es posible leer en Libertad Digital un texto con criticas a Franco sin que se diga que los republicanos son peores? Y un texto de criticas a la Republica en El Pais? Y de cantar las verdades a Companys en el Avui? Porque nadie tiene la santa valentia de remarcar los defectos de las personas que tiene a su lado de la orilla? Y lo que es peor, por que nos hacen perder el tiempo a los que nos interesamos por aprender y conocer cosas, mareandonos y, para mas inri, incluso llevandonos al terreno de la mala leche concentrada hacia el otro?
Me parece lamentable que no seamos capaces de poder ensenyar y aprender que paso en la Guerra Civil porque la gente se empenya en usarlo en beneficio de la causa de turno.
Ahondando en el tema, este comentario de Girauta es oportuno:
e-NOTÍCIES Catod i Companys
Antes CEDA y ahora, salvando las distancias, PP. Las izquierdas radicales (también abundan en el PSOE de Zapatero) y los nacionalistas sólo reconocen su propia legitimidad y no las de otros.
LIBERTAD DIGITAL Quieren olvidar a Tarradellas J.G. Domínguez
Seguro que Luis podría aportar un poco de luz al respecto.
Maty: que buen historiiador se pierde este país por tui exceso de pasión. Y lo digo convencido de la vbrdad de lo que digo. Piénsalo.
Sopbre lño que expones en tus útimos comentarios, creo que deberíamos establecer una pregua entre la historia y las anécdotas. El heho de que en la política catalana, o en la española, unas familias lideren opiniones y actitudes. no quiere decir que tíos y sobrinos sean resultado de la imas línea argumental. Cada cual vive su historia y actúa en ella en función de sus convicciones, que no de sus maldades.
Companys es hijo de su tiempo, y Narcís Serra sobrino del suyo, si así te gusta. Fuí vecino de él en Valldoreix algún tiempo, incluso de ministro, y hablé con e´an algunas ocasiones. De Companys no fuí vecino, pero dudo de que su andadura no fuera la propia de su tiempo. No creo que debamos trazar una línea desde hoy hasta ayer, y mantener el trazo.
Insisto en lo dicho: si enbridarás la pasión, que bueno serías con tu curiosidad y conocimiento.
Sobre Vicens Vives, no se de donde salen esos comentarios que se apuntan. Pero si alguien fue, no panfletario y capaz de proponer una Catalunya moderna en una España moderna, fue él. Tempus dixit…
Hola a todos:
Solo dos apuntes:
1) Lo ultimo que comentas Luis, es la llamada comprension de la historia o empatia. El peligro de ese planteamiento es que podemos acabar por justificar todo en funcion de que alguien hizo lo que se hacia en su epoca. Ese es el peligro de la comprension en ese sentido. Eso no quita que no debamos aplicar nuestra logica al Pasado, buscando establecer un paralelismo anacronico.
2) Me atrevo a hacerme autopropaganda a un par de articulos. Espero que Quiño me perdone. Los enlaces son los siguientes por si os interesa leerlos:
a)http://www.reflexionesdeunmodernista.com/reflexiones/index.php/historiografia/2007/10/17/historia_del_tiempo_presente_y_memoria_h
b) http://www.reflexionesdeunmodernista.com/reflexiones/index.php/historiografia/2006/10/14/breves_apuntes_historiograficos_sobre_la
El primero de ellos corresponde a una serie de articulos sobre Historia y Memoria Historica donde vamos a intentar establecer un debate acerca de estos conceptos Dick Turpin, que creo que ya ha participado en este debate y yo mismo. Por supuesto, estais todos invitados a que participeis y aporteis si teneis interes.
España como estado considero que no existe hasta la entrada de los Borbones en España tras el fallecimiento de Carlos II. Con los Reyes Catolicos es incorrecto, a mi modesto entender, que se hable de España como un estado, ya que los RR.CC: mantuvieron en sus reinos y territorios sus propias leyes, estructuras politicas y demas. Otra cosa es negar que con los Austrias hubiera una conciencia entre las gentes de la Corona de Aragon y la de Castilla de pertenencia a un mismo ente o estado.
Es significativo el memorial de Olivares a Felipe IV donde le propone que todos sus territorios tengan las mismas leyes y contribuyan todos, de forma proporcional al esfuerzo belico a traves de la Union de Armas. Tampoco debemos olvidar que los Decretos de Nueva Planta de Gobierno, se aplicaron sobre territorios que se habian sublevado contra su señor, como se vio cuando los territorios de la Corona de Aragon se rebelaron contra su señor.
Sobre la memoria historica, creo que independientemente de que durante el Franquismo se estuviera honrando de forma continua a sus muertos (me permito recomendados el libro acerca de la memoria historia de la profesora Paloma Aguilar), esta ley tendria que haber intentado cerrar heridas y que se recordasen a todos aquellos que fueron asesinados en la retaguardia durante la Guerra sin ningun juicio o con juicios sumarisimos y sin la mas minima garantia procesal. En ese sentido es en el que tendria que haberse hecho la Ley. Eso no implica que aquellas personas que quieran conocer donde fueron enterrados familiares, tengan el derecho y la administracion les apoye en la medida de lo posible. Pero eso es una cosa y otra el tirarse los muertos unos y otros.
El profesor Moradiellos, que no es sospechoso de ser amigo de Moa, ni de ser antipsoe o nada por el estilo, hace unos años reconocia en una entrevista (aparecio el enlace en la bitacora Libro de notas) que el pecado de la izquierda habia sido no haber pedido perdon durante la Transicion por sus cunetas y sus fosas, ya que de esta forma estaba deslegitimada para condenar las de la zona nacional.
En esta misma linea, alguien tan poco sospechoso como Santos Julia (si la memoria no me falla afiliado del PSOE y que trabaja mucho con una institucion tan «revisionista» como la Fundacion Pablo Iglesias) es muy critico con esta ley de memoria historica, ya que interpreta que los «nietos de la guerra» quieren ganar la que perdieron sus abuelos, aunque eso suponga cargarse el consenso de la Transicion, donde por cierto, no hubo silencio ni nada por el estilo y si muchas obras y articulos tanto desde finales de los 70 como durante los 80. Esta misma linea es la defendida por otro historiador tan peligroso como Abdon Mateos, donde plantea que casualmente al PSOE solo le interesa reivindicar la memoria de los asesinados por el Franquismo cuando aprecia que el PP le puede ganar las elecciones. Ahora no tengo las referencias a mano (estoy trabajando en El Ejido y es en los fin de semana cuando vuelvo a casa que es donde tengo la documentacion), pero si os interesa a alguno de vosotros, este fin de semana os las dejo aqui o por email. Como veis, incluso historiadores cercanos a posiciones de izquierdas son criticos y denuncian los objetivos de esta llamada ley de memoria historica. Por una vez, tengo que dar la razon al señor Zaplana. Se vuelve a distinguir entre muertos buenos y malos, como se hizo durante el Franquismo, en vez de una vez que hemos dejado bien muerto al caudillo, nos olvidasemos de bajo que bandera estaban unos y otros y buscasemos una reconciliacion real. Al menos a mi modesto entender.
Saludos a todos.
posdata II: Parece que un enlace no ha salido bien. Os lo vuelvo a poner:
http://www.reflexionesdeunmodernista.com/reflexiones/index.php/historiografia/2007/10/17/historia_del_tiempo_presente_y_memoria_h
Wal: impecable tu comentario y sirve como punto de partida. Matización: la definición legal en cuanto a Estado se produce en la Constitución de 1812: ahí aparece por vez primera la definición de Nación.
Me alegra que nombres el Memorial de Olivares acerca de la Unión de Armas. Siempre he insistido en él como un ejemplo de tacticismo antes que de uniformidad. Olivares quiere recursos, no «unión patriótica».
No se que quieres decir en cuanto a la empatía de la historia. Refiero más bien una anécdota sin otro interés que rebatir a Maty, pero en cualquier caso me gustaría saber a que te refieres.
Sobre la Ley (que no es de Memoria Histórica), anexo una dirección en que se lee el Proyecto. A mi me parece todo lo contrario a lo que en general se dice de ella, y creo que se refiere a ambos bandos y a dos etapas: guerra civil y dictadura. Puede que después de leída, cosa que he hecho, la gente cambiara de opinión o yo acepte que leo ingenuamente, que todo puede ser.
Hola a todos:
Luis muchas gracias por tu apreciacion, aunque creo que inmerecida. Como dijo Jack el Destripador, vayamos por partes:
1) Cuando hablamos de Estado nos podemos referir a muchas cuestiones. En este caso, me estaba refiriendo a un estado moderno. Por desgracia no tengo a mano un librito donde se explicaba las distintas acepciones de estado, pero se podria concretar a un territorio soberano con una estructura administrativa que lo administra. Un catedratico de medieval en una conferencia, como oyente, llego a decir que la nacion española no existio hasta que se comenzo a perseguir al invasor frances en 1808. De todas maneras, en 1808, de forma mas o menos precaria, existia ya un estado, como conjunto unitario que surge con Felipe V.
2) En efecto. A Olivares no creo que le interesase tanto que todo fuese Castilla (me acuerdo de cierto debate en el Majao tambien sobre cuestiones cercanas) y si que todos los territorios de la Monarquia Hispanica, es decir, lo que coloquialmente en una barra de bar, llamariamos España, tuviesen las mismas leyes. El error de interpretacion de ese documento (no lo tengo a mano, pero seria recomendable que muchos lo leyesen) es que se considera que es una muestra del imperialismo castellano que quiere sojuzgar a todos los demas territorios, cuando simplemente es imponer las leyes de Castilla a los demas reinos, porque son las mas beneficiosas para el ejercicio del poder. Esa es la simple razon de Olivares por imponer las leyes de Castilla. No olvidemos que siendo Fernando de Aragon rey de esta Corona, preferia quedarse en Castilla por el menor poder de las cortes castellanas, pudiendo «reinar» aunque fuese consorte mucho mas comodo que en sus territorios. Por cierto, de haber sobrevivido el hijo que tuvo con Germana de Foix, esa union dinastica no hubiera sobrevivido a los maridos. No olvidemos ese hecho.
3) Cuando hablo de empatia, me referia a que
Por tanto, como Franco era hijo de su tiempo, la Europa dominada por los Totalitarismos en sus diversas vertientes se puede comprender que se aplicase la Ley acerca de Responsabilidades Politicas, incluyendose los hechos de 1934 para eliminar o castigar a sus enemigos. A eso me referia. Si tenemos en cuenta como era mediados del siglo XVII, podemos aceptar que Cromwell hizo lo correcto cuando actuo a sangre y fuego Irlanda, etc. Ese es el peligro, que nos pueden devolver la pelota y desmantelar nuestros argumentos de condena. A eso me referia. En ese sentido, hay una corriente historiografica que plantea que la Historia se debe comprender teniendo en cuenta como era el personaje, la epoca en la que vivio, etc. A eso me referia, que en su justa medida puede ser interesante, pero que si se abusa de ella (no quiero decir que tu fueras a abusar de ese planteamiento) puede servir para legitimar cualquier burrada historica.
4) El otro dia, Diego Lopez Garrido en La brujula con Carlos Alsina decia que eran falsas todas sus acusaciones, porque si era aplicable a cualquier perseguido. Tambien en el Valle de los Caidos se enterraron republicanos o a sus familiares se les dio esa opcion (siempre que fuesen catolicos) y creo que todos consideramos que el Valle de los Caidos, es una exaltacion a la victoria franquista y por tanto, sobre los vencidos. Sin embargo, hay restos de combatientes republicanos (nuevamente nos encontramos esa referencia en el libro de la profesora Paloma Aguilar, donde se estudia como el Fransquismo quiso «reconciliar» a vencedores y vendidos). Creo que esa Ley, aunque lo pueda formular, tanto de reivindicativo de cualquier muerto durante la Guerra Civil, como lo era el Valle de los Caidos. No obstante, puedo ser yo un malpensado y tengo que reconocer que puedo pecar de paranoia, de la misma forma que no creo que tu, amigo Luis, seas un ingenuo.
Saludos a todos.
posdata: No se si voy a poder seguir mucho este debate, por lo que si hay alguna alusion a lo escrito, no se si dispondre en los proximos dias de tiempo para contestar, o al menos de forma adecuada, por preparacion clases, sesiones de pre-evaluacion, oposiciones y ver a la familia y novia antes de que dejen de acordarse de mi).
Wal: por si lo lees. Me alegra coincidir contigo en tantas cosas.
En cuanto a la referencia al tiempo, es para mi indudable (aunque se puede dudar de todo, incluso de uno mismo) que Franco es hijo de su tiempo y la guerra civil del suyo. Los impulsos totalitarios en Europa, incluso en los paises de más acendrada democracia, eran lo que «se llevaba» y la máxima expresion del poder político venía definida por la exprexión «conquista del estado». A nivel de derechas fascistas y de izquierdas totalitarias, vocación la totalitaria que enmarcaba la actitud de parte del PSOE y de parte de la derecha. hOy, no podríamos aceptar ni ese lenguaje ni esa actitud. Eso no lleva a justificar los alzamientos contra la democracia, pero sitúa las pugnas en su contexto histórico.
Estamos de acuerdo en el tema de Olivares, totalmente. No pretende acabar con los fueros, sino aplicar un sistema de obtención de recursos para las costosas campañas en Flandes. Venía sangrando a Castilla la monarquía y no conseguía ni un maravedí del resto de reynos.
Wal: ni tú me pareces paranoico ni yo creo ser ingenuo.
Y anexo la dirección que antes he olvidado, incidiendo en un tema: la oportunidad o no de la Ley no quita de la lectura atenta de su redacción.
http://www.mpr.es/NR/rdonlyres/3834DA97-8D86-4CD0-AE2E-7C8AA123725A/77934/ProyectodeLey.pdf