Sagrada Familia desde el scalextric de la plaza de las Glòries, 2 noviembre 2012. Foto JPQ.
Por estas razones:
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1. Convocar elecciones anticipadas es un gesto democrático impecable.
2. Anunciar la convocatoria de un referéndum para preguntar si o no desean los catalanes la independencia de Cataluña es la expresión muy libre de un proyecto político personal: los votantes deben conocer los proyectos concretos de quienes piden su voto y apoyo cívico.
3. Proclamar el deseo de pertenecer a los Estados Unidos de Europa es un gesto infantil e ignorante: cualquier estudiante sabe cuales son las opiniones a ese respecto de la inmensa mayoría de las fuerzas políticas europeas.
4. Afirmar que una Cataluña independiente desea pertenecer a la UE y la zona euro es una afirmación doblemente infantil e ignorante: ignora los más elementales y bien conocidos artículos de los Tratados europeos que rigen tales cuestiones.
5. Ir a Bruselas para seguir repitiendo tales afirmaciones es un gesto patético e ignorante: pone de manifiesto que se desconocen las más elementales reglas del funcionamiento de la UE…
… Last but not least: seguir la corriente y adular a quien repite tales afirmaciones es el peor servicio que los catalanes independentistas pueden hacer a su causa, que necesita una cultura política europea mínima, y de muy otra naturaleza empírica.
- Europa, España y Cataluña siguen agravando sus deudas e hipotecas.
- Rajoy, Mas y los Estados (des) Unidos de Europa.
- “Cataluña, ¿próximo Estado independiente de Europa..?”.
- España, Cataluña, sus crisis y las crisis del euro.
- La secesión e independencia de Cataluña, y Europa.
- Cataluña y las aspiraciones políticas de los catalanes.
- España y Cataluña fagocitadas por sus administraciones públicas.
- España y Cataluña inviables.
- La secesión e independencia de Cataluña, y Europa.
- España, Cataluña y la ilusión de la “soberanía” y la “independencia”.
- Cataluña, su rescate y esquizofrenia política.
- Bancarrota de España.
- Cataluña, Europa (s), España y Anales de Caína en este Infierno.
Perdón, Quiñonero; me temo que voy a citarme con lo que te puse aquí hace ahora un año:
«Mas me da miedo: no le caben en la cabeza la separación de poderes; el que la legalidad esté por encima de la política; o, mucho más importante, que cada persona y sus derechos están muy por encima de los supuestos derechos de los pueblos. Su entendimiento del sistema educativo es deleznable. Su tono es soberbio hasta hacer dudar de su capacidad para percibir la realidad.
Leerlo o escucharlo me da honda preocupación.
Yo creo que es un totalitario; pero de los de ahora, aún más sibilinos.»
Desde mi hondo desacuerdo con el independentismo, mis respetos por escribir ahora esta entrada con lo que creo que es una rectificación acerca de este señor y su entorno.
Saludos.
Antonio,
De la inexistencia de España,
Q.-
Las leyes que ordenan nuestra cotidianedad son de origen divino, o las han consensuado las hombres, adaptandolas a la realidad?
Josep,
En el caso de las leyes y Tratados que rigen el funcionamiento de la UE… son el fruto de muchos años de complejos chalaneos entre un montón de Estados. Ellos decidieron que cada nuevo ingreso debía ser aceptado por Unanimidad, siguiendo un protocolo muy preciso.
Ignorar ese detalle no facilita ningún diálogo.
Exigir la pertenencia a un club del que se ignoran las reglas es una miqueta…
Se puede vivir perfectamente fuera de muchos clubs: personalmente, no pertenezco a ningún.
Hablar de los EE.UU. de Europa es un Patinazo que no comete ningún estudiante de asuntos europeos.
Ir a Bruselas utilizando esa terminología es exponerse al ridículo institucional.
Esos dos o tres pasos concretos son el fruto de un desconocimiento que perjudica Sobre Todo a quienes aspiran a la independencia de Cataluña, dejando al descubierto una improvisación y desconocimiento que también tiene precio para la cotización financiera de Cataluña: no se presta dinero a quien desconoce el funcionamiento del club al que se pide ayuda,
Q.-
Hay muchos detalles en este proceso que invitan reflexionar sobre distintos aspectos.
Uno es el de ciudadanía europea, y es que en la Unión Europea está prohibido privar de la ciudadania europea a sus ciudadanos. Si Cataluña se independiza, la Unión Europea podría eliminar la ciudadanía europea de los ciudadanos catalanes de un plumazo?
Y le recuerdo que Alemania Federal y Alemania Democrática eran países distintos, que se fusionaron, y los ciudadanos germano orientales entraron en la Unión Europea sin cumplir ningún proceso de adaptación.
Josep,
1. El artículo 49 del Tratado UE regula de manera precisa el ingreso de un nuevo Estado en la Unión. Lo tienes aquí: Cataluña, Estado independiente de Europa, UE.
2. No recuerdo el nombre de ningún Estado que se opusiera a la reunificación histórica de Alemania. Veo un poco más compleja la «reunificación» de la «Cataluña norte» y la «Cataluña sur». Sospecho que varios miembros de pleno derecho de la UE podrían oponerse al ingreso de nuevos Estados.
3. Para entrar en la zona euro -y beneficiarse de las intervenciones del BCE, tener acceso a los capitales europeos- es imprescindible ser miembro de pleno derecho de la UE. Los Estados independientes que no son miembros de la UE también deben someterse a la opinión de las agencias de notación internacional, que dan regularmente su opinión y notaciones, Cataluña incluida. La Vanguardia, 31 agosto 2012, Standard & Poor’s degrada la calificación de Cataluña a bono basura. Esa calificación tienen un costo muy severo en impuestos a pagar por los contribuyentes.
4. Los catalanes son muy libres de votar a quienes quieran en las próximas elecciones. Lo razonable es que todos los catalanes estén bien informados sobre el estado de la economía catalana (deuda incluida: ¿cuantos impuestos será necesario pagar para tener o no tener estos o aquellos hospitales y pagar esta o aquella seguridad social?), sus relaciones con la economía española (deudas de unos y otros: acceso de unos y otros al mercado de capitales, para pagar geriátricos, etcétera), y el estado de la economía e instituciones europeas… EL RESTO… ES MUY MALA LITERATURA, QUE CORRE EL RIESGO DE ENGAÑAR POR IGNORANCIA A QUIENES NO DESEEN CONOCER EL DETALLES DE TALES CUESTIONES.
5. Mi convencimiento personal es que Artur Mas está hundiendo la causa independentista catalana tomando el camino de la UE de la manera que lo ha hecho: DESCONOCIENDO E IGNORANDO EL ESTADO Y FUNCIONAMIENTO DE LA UE…
Q.-
Si entiendo bien a Josep, el Gobierno europeo no puede privarme de mi nacionalidad europea (?) pero en cambio el Gobierno regional catalán sí puede privarme de la española.
Claudio,
Cada cual pone en palabras como «nación» y «país» todo lo que considera oportuno y el vecino suele interpretar a su manera, que no siempre es la misma que la nuestra, sin coincidir tampoco con la de terceros.
En este caso, el conflicto ya estaba repertoriado por Baltasar Gracián: «Madrid… una Babilonia de naciones no bien alojadas…».
Q.-
Vaya, se me acumulan las respuestas!
1- Soy consciente de que hay unas normas de ingreso para la UE. Pero para la Alemania Oriental hubo un trato ad hoc. La Unión Europea ha sido especialista en flexibilizar sus normas para casos concretos (el del déficit ha sido uno de ellos)
2- El proceso de reunificación no fue un camino de rosas. Era jovencito, y recuerdo perfectamente el enorme debate que se generó en toda Europa acerca de la Alemania de nuevo unido. Y no fue una broma la discusión de si la unión fue tal, o fue una absorción. No había antecendentes, con lo cual parafraseando el poeta, se hizo camino al andar.
Por cierto, no he hablado en ningun momento de unir la Catalunya Nord con el Principado. Al hablar de Alemania quería ejemplificar el como un proceso inédito sin jurisprudencia, encontró soluciones ingeniosas.
3- Sé que la valoración de Cataluña es de bono basura ya que no tiene acceso a la finaciación internacional. Pero en caso de independencia se tendría que negociar los aspectos de deuda compartida, y los ratings cambiarían, no seguirían iguales.
4- En las próximas elecciones se vota a un Parlamento, nada más. El día 26 Cataluña seguirá siendo una parte de España. Eso si, el nuevo Parlamento decidirá que camino seguir. Prefiero que se pregunte a los ciudadanos, a interpretar lo que ellos quieren. Esta mañana he leído no sé dónde, que España no es una Democracia, es una Constitución. Y envidio a los Estados Unidos, que junto a la elección de su Presidente, hubo centenares de referéndums para consultar a sus ciudadanos en muchos aspectos legales. La partitocracia española tiene fobia a preguntar a sus ciudadanos.
5- Estoy en parte de acuerdo con su apreciación de Artur Mas, pero creo que la Unión Europea ha sido lo suficientemente flexible para saber adaptarse a los nuevos retos (el Euro, los antigos países del este, la reunificación alemana, la excepcionalidad inglesa…)
Y termino, los estatutos de la Unión Europea impiden desposeer de la ciudadaní europea a sus ciudadanos. Tengo curiosidad de ver cómo se cuadra este círculo en caso de una expulsión immediata de Catalunña si esta decide independizarse.
Y respondiendo a Claudio, nadie ha dicho que tengas que perder nada. Los italiano que emigraron a Argentina hace tres generaciones siguen manteniendo su pasaporte italiano. Y muchos amigos no europeos que vinieron a trabajar hace más de 10 años, ahora tienen el pasaporte de su país junto al español.
Josep,
Oye, se Agradece el No Cabreo y el diálogo, en un terreno donde es Taannnn Dificil el diálogo (tan indispensable).
Dicho eso…
1. La reunificación de Alemania es anterior al Tratado UE (que tardó en negociarse un montón de años). Por otra parte, había Unanimidad Absoluta.
2. En el caso catalán podría esgrimirse (NADIE LO HACE: LA IGNORANCIA ES INSONDABLE) la pacífica escisión de Checoslovaquia (1993), divida en República Checa y Eslovaquia. También había unanimidad continental.
3. Las cuestiones de incumplimiento económico de Tratados (Maastricht) es aceptada con unánime indiferencia.
4. El ingreso de un nuevo Estado, por el contrario, Si requiere un voto unánime del Consejo, tal como impone el Tratado UE. No veo la más mínima unanimidad continental. Hablar de los EE. UU. de Europa ya era algo infantil e ignorante: perdón… alguien debe decir con claridad las cosas, para poder corregirlas.
5. Un nuevo Estado independiente con una deuda de 43.000 millones (a pagar por 7 millones de habitantes) NO estaría en la zona euro (imposible) y no está claro cómo podría salir del bono basura, teniendo en cuenta que no hay previstos ni más recortes ni subidas de impuestos: lo de bajar los impuestos con la independencia es de una credibilidad Cero.
6. Si Cataluña proclamase mañana su independencia Nadie la expulsaría de ninguna parte: se habría expulsado ella sola, al ponerse al margen de la legalidad institucional del Tratado UE y del funcionamiento de la zona euro.
7. Celebrar referendos es la fórmula que este cuaderno ha defendido desde el 2005, retomando la idea del Economist.
8. Por último… convocar elecciones OK, pedir un referendum OK… hablar de Estado dentro de la UE y los EE. UU. de Europa es pura Metedura de Pata, que Solo hace daño a la causa independentista catalana,
Q.-
Tenía pendiente responderle, y estoy de acuerdo en que se agradece el respeto ante opiniones distantes. Estamos en un momento demasiado ruidoso, faltón, lleno de insultos y amenazas. Veo poco diálogo, y hecho en falta argumentos sólidos, ya que cuando uno grita es porqué no tiene argumentos para hablar.
Entiendo sus argumentos pero la historia de Europa de la segunda mitad del sXX se ha desarrollado buscando soluciones ingeniosas a situaciones excepcionales.
Es sintomático el hecho de que Reding, Almunia o otros funcionarios europeos no se hayan puesto de acuerdo, ya que han cambiado varias veces de opinión.
Y es interesante que la prensa internacional sea mucho más respetuosa, haciendo el esfuerzo de entender qué pasa, que la prensa patria.
Una muestra de todo ello, el video del Financial Times de ayer. http://video.ft.com/v/1980071522001/Catalonia-the-cost-of-independence
Josep,
De entrada, en este caso, el respetable Financial Times tantas veces citado en este Infierno utiliza un gráfico sin citar su origen, ni explicar lo que dice el informe donde se publica ese gráfico. Toda la argumentación del analista inglés viene de este informe del Credit Suisse, Catalonia’s choice… análisis poco o nada optimista al respecto.
Luego.
1. No se ha producido ningún cambio en la «posición» de la UE. Las posiciones de la UE las definen sus tratados. Y lo que dice el Tratado UE es que cualquier nuevo miembro de la Unión debe ser aceptado por unanimidad. Quien diga otra cosa está mintiendo o no sabe de lo que habla: Cataluña, Estado independiente de Europa, UE.
2. Ucrania, Suiza o Mónaco son Estados europeos independientes NO miembros de la UE. Si cualquiera de ellos quisiera ingresar en la UE / zona euro tendría que ser aceptado por unanimidad por todos los miembros de la Unión.
3. Ocultar esas realidades es un Muy Flaco Favor a Cataluña, cuyo futuro no puede pasar por la ocultación de la realidad de los Tratados UE.
4. Hubiese bastado con que CiU & ER se uniesen cuando AMas fue elegido presidente por vez primera para crear una realidad de nuevo cuño.
5. ¿Formará el partido ganador, el domingo, un gobierno de coalición con todas las familias nacionalistas e indepentistas catalanas? Esa unión no necesita del voto unido de toda la UE.
6. Llevo muchos años escribiendo de esto: De la inexistencia de España. De ahí que los matices (diferencia entre Europa y UE) me parezcan capitales. No establecer esa diferencia puede ser catastrófico, sobre todo para los contribuyentes catalanes, que también debieran saber qué impuestos deberán pagar hoy, mañana y pasado mañana. Son cálculos bastante fáciles de hacer, si sabe qué ingresos se tienes, cual es el costo de los gastos y cual es el montante de las deudas: realidades que sería sensato discutir públicamente,
Q.-
la ‘ealidad de nuevo cuño’ la van a tener muy pronto y como justisimo premio al cainismo que siempre predicaron y al espiritu traicionero hacia España que siempre les inspiro,siempre suspiraron por llegar al ‘comunismo libertario’ y es justo que lo vuelvan a conocer..no tardaran en cometer el error que desatara los acontecimientos y finalmente veran a los ejercitos internacionales derimir la situación – ya desde Estoril Don Alejandro Lerroux en un lejanisimo 1946 preveía estos acontecimientos..la España de Maura,Primo,Franco y Aznar alimentaron al monstruo medieval cacharro de la sin razon y la sin fé..mañana el caballero de Brandeburgo le hara frente con éxito final
Adry de Carbuccia me decía una vez que si a España la destruían Francia tenia el deber de unificarla otra vez..las conspiraciones del catalanismo son en realidad un odio CATHARO FINISECULAR..contra la Fe catolica a la vez que contra el bonapartismo..ya Pedro Masso manipulo a Carlos Hugo e Irene de Holanda seduciendo a los socialistas tan faciles siempre de seducir con el unico objeto de apoyar un pronunciamiento revolucionario en Cataluña…por fortuna no hallaron esas manipulaciones servidor ninguno en tre la diplomacia Española ..el mismo Indalecio Prieto dio marcha atrás como igual hizo Felipe Gonzalez mas recientemente…el CATHARO busca destruir el orden moderno ,persiguen la ithaca comunista libertaria y solo es Belcebuth desde el avernum regnum quien guia sus propósitos
Que energía tiene en sus respuestas, es usted indesmayable!
No digo que haya habido un cambio de posición en la UE ya que la UE dijo que no se pronunciaría al respeto hasta cuando no se hiciera una petición formal. Digo que los comisarios que se han pronunciado han ido cambiado su versión, diciendo blanco, negro o gris, me imagino que en función de las presiones de unos y de otros.
Es evidente que hay unos tratados, y que el club de la UE funciona por unanimidad, pero las leyes europeas no contemplan la división de un país miembro y sus circunstancias legales, de la misma manera que los tratados no contemplaban la unificación de un país miembro con un país no miembro, que además no cumplía con los requisitos generales. Este es sólo un ejemplo, pero también tendríamos el del dividido Chipre, o el de los países balcánicos.
En Cataluña ya tenemos la experiencia de votar y aprobar una ley, y que luego la dinamiten en los tribunales y la reduzcan a cenizas. Para mi fue una perfecta lección en la que vi que las leyes están por encima de la voluntad popular expresada en un referéndum.
Mi conclusión es que en España hay miedo a que la gente se pronuncie libremente como en Suiza o como en los EEUU. Era tarea titánica encontrar en los periódicos españoles alguna referencia a las centenares de votaciones que hubo para consultar a la población el mismo día en que elegían al presidente. Me imagino que la democracia española no será homologable hasta dentro de tres o cuatro generaciones. Triste, muy triste.
Sabe, hablo cinco idiomas y procuro viajar lo máximo posible (he estado hace un par de semanas en Estambul), y he llegado a un punto en que tanto me da que Cataluña quede dentro o fuera de la UE. Leía las palabras de Víctor Grifols, uno de los empresarios más importantes que tiene este bendito país, y comparto su desazón y cabreo.
Estoy harto de que me insulten, de que me humillen, de que escriban barbaridades y mentiras, de que me menosprecien. Hace años creía que la pedagogía serviría para poder entendernos mejor, pero veo que cien años más de pedagogía no servirán para nada. No hay voluntad de crear un estado de convivencia. Volé a Estambul con Swiss Air, y me dió mucha envidia que todo estaba rotulado en las cuatro lenguas oficiales de Suiza más el inglés. Me da mucha pena que en El Prado no hay el catálogo en todas las lenguas del estado.
Sr Quiñonero, no hay solución al encaje de España, y cuanto antes todos tomemos conciencia de ello, mejor para todo el mundo.
El domingo los catalanes votaremos al nuevo Parlament, saldrá un nuevo gobierno y un nuevo presidente. Y empezaremos un proceso lleno de incertidumbre, que no se dónde nos llevará.
Prefiero la incertidumbre a esta certidumbre dónde vivimos hoy en día. No hay solución, mejor admitirlo.
xquinodeLeón, Josep…
xquinodeLeón,
Le confieso mi más viva simpatía por la civilización cátara. SW decía que Francia no llegaría ser Francia hasta asumir aquella pavorosa destrucción y matanzas…
Josep,
Hombre… confieso que se trata de temas que me parecen fundamentales. En mi caso, no se trata de «opiniones» (estar a favor o en contra de esto o de aquello), se trata de realidades de la cultura y las instituciones que me imprescindibles conocer para poder «comentarlas», «asumirlas», «transformarlas»… o lo que sea: todo, menos abandonarse al sonambulismo de la ideología, que me parece basura tóxica,
Q.-
Josep,
Nos hemos cruzado…
En el terreno de lo opinable, todo me parece muy bien. Incluso creo comprenderlo perfectamente. Murciano, decidí salir huyendo de Murcia y de España, hace mucho. No he vuelto. Mi casa española está en Caldetes, en el Maresme.
También yo hablo algunas lenguas. Y he escrito muuucho sobre literatura catalana. De ahí que sea mucho más sensible e «intransigente».
Mi «intransigencia» es la de la razón… todas las aspiraciones me parecen legítimas. Pero me parece una miqueta absurdo decir cosas que no tienen sentido («entrar en la UE», «EE. UU. de Europa») y que solo perjudican a quien las pronuncia.
De ahí que me entristezca los delirios ideológicos de apocalípticos y mesiánicos: se pierde toda razón cuando la cosa se precipita por los derroteros de la ignorancia sentenciosa.
Cuando se está en situación de fuerza es mucho más fácil descarrilar, con menos riesgos. Cuando se está en situación de debilidad es Imprescindible No Comenter ningún Fallo.
Last but not least… te agradezco la oportunidad de estos intercambios. Creo que serían muy positivos para Cataluña, sostenidos en los periódicos, radio y tv catalana (en catalán, catalán y castellano). Evitarlos para refugiarse en el apocalipsis o el mesianismo solo hará daño a los más frágiles e ingenuos,
Q.-
En ningún caso le he llamado intrasigente, al revés, leo atentamente lo que escribe porque su voz me parece una excepción dentro del griterío atronador.
Soy un gran oiente de radio, y lector de periódicos de distintas cabeceras, y creo que la pluralidad de muchos medios catalanes es más que notable. No puedo decir lo mismo de la mayoría de medios basados en la capital.
Tampoco me gusta el mesianismo ni los aventureros que conducen a callejones sin salida. Pero tampoco me gusta vivir en un estado anquilosado y fallido, que como ha dicho Grífols, es un estado dónde el motor se ha roto. Ylo peor de todo, nada hace nadie para poder enderezar el rumbo.
Usted vive en París y ha reconocido que no ha votado nunca. Yo vivo en el Penedès y sólo una vez no he votado (cuando el consulado español de Roma no tuvo suficiente tiempo en tres meses para preparar mi documentación electoral).
Y creo firmemente en la razón, pero qué queda cuando uno no puede razonar con el Otro?
Josep,
Claro, claro. Soy yo quien me clasifico de intransigente en el terreno de la razón y la información básica.
Dos INFORMACIONES BÁSICAS que se han ocultado y ocultan a diario, en Barcelona:
1. El Artículo 49 del Tratado de la Unión europea dice lo siguiente:
“Cualquier Estado europeo [ .. ] Dirigirá su solicitud al Consejo, que se pronunciará por unanimidad. [ .. ] Las condiciones de admisión y las adaptaciones que esta admisión supone en lo relativo a los Tratados sobre los que se funda la Unión serán objeto de un acuerdo entre los Estados miembros y el Estado solicitante. Dicho acuerdo se someterá a la ratificación de todos los Estados contratantes, de conformidad con sus normas constitucionales”… Cataluña, Estado independiente de Europa, UE.
NO es una opinión. Es una realidad, granítica, institucional. ¿Cómo cambiar la opinión de los veintitantos Estados miembros de la UE?.. ocultarla hace mucho daño a la causa independentista catalana. Y marear la perdiz con la «opinión» de la UE es un fraude. La UE no tiene opinión. La UE tiene Tratados. Y lo que dicen es ESO. Callarlo es un Muy Flaco Servicio a la causa catalana y a la causa de la verdad, pura y simple.
2. Durante un par de días se ha repetido en incontables ocasiones el vídeo de FT… sacándolo una miqueta de contexto. PERO SE HA SILENCIADO el informe financiero del Credit Suisse que sirve de base de análisis a FT… es una manera de calentar los cascos a la opinión más frágil y menos informada, silenciando la base de la información.
3. Desde el otro bando se han difundido infamias de muy diversa naturaleza. No entraré yo a defenderlas. Llevo años, años y años denunciando esa bazofia y ayatolismo. En este mismo Infierno lo he repetido en muuuchas ocasiones.
4. Sobre el estado del Estado… en este mismo Infierno he repetido en un montón de ocasiones que está en bancarrota camuflada, víctima de los delirios de grandeza pagados con dinero ajeno.
5. Hablar, razonar… de entrada, quizá sea indispensable abandonar el «vicio» de las «opiniones personales» para intentar intercambiar informaciones que puedan ser útiles para comprender la realidad…
Q.-