La pertenencia a la UE no es una “garantía” de unidad e integridad para un Estado miembro.
Los teóricos flamencos creen que ha llegado el momento de dividir Bélgica en dos Estados independientes.
- Así se “descompone” un Estado miembro de la UE.
- Un modelo de descomposición del Estado en la UE.
- ¿Existiría España sin la UE..?
Le Monde, 29 / 30 agosto 2007
Les théoriciens flamands du séparatisme voient arriver la fin du royaume belge
Bruxelles. Correspondant. Jean-Pierre Stroobants
Dans un manifeste publié fin 2005, ils avaient énoncé les atouts d’une Flandre indépendante. M. Leterme, toujours cité comme potentiel premier ministre, avait qualifié cette parution de » fait politique «
Quatre-vingts jours après les élections, la Belgique n’aperçoit pas d’issue au blocage politique qu’elle connaît après l’interruption des négociations gouvernementales, jeudi 23 août. La question d’une réforme du fédéralisme divise toujours Flamands et francophones, et la mise en place d’une coalition entre chrétiens démocrates et libéraux n’est plus une certitude, alors que le roi Albert II multiplie les consultations de » sages «.
Pour les partisans d’une Belgique unitaire, la situation est inquiétante. Du côté des séparatistes flamands, ultranationalistes d’extrême droite ou membres de Nouvelle alliance flamande, alliés aux chrétiens démocrates d’Yves Leterme, on se réjouit : de plus en plus de Flamands évoquent la nécessité d’une plus grande autonomie, voire d’une indépendance pour leur région.
Installé au bar du club de De Warande, un lieu très huppé des dirigeants flamands à Bruxelles, Remi Vermeiren a la jubilation discrète. » Les différences fondamentales entre la Flandre et la Wallonie, sur le plan économique, politique et culturel sont trop fortes. C’est ce qu’illustre la situation actuelle «, affirme cet ancien patron du groupe bancaire KBC.
M. Vermeiren est la figure de proue d’In De Warande, un groupe de réflexion réunissant des dirigeants d’entreprises et des intellectuels incarnés en théoriciens du séparatisme. Dans un manifeste de 250 pages publié à la fin de 2005, ils ont énoncé toutes les raisons qu’avait la Flandre de proclamer son indépendance. » Au bout de quarante années de compromis, faute de cohésion et de confiance, c’est tout l’édifice belge qui va s’effondrer. Il n’est pas sain qu’une région bénéficie de transferts financiers et n’assume pas ses responsabilités, mais je serais partisan d’un maintien d’une solidarité temporaire avec la Wallonie après la scission «, affirme M. Vermeiren.
Cet héritier du vieux courant nationaliste flamand évoque, bien sûr, les quelque 8 milliards, au total, que la Flandre offrirait chaque année à la Wallonie – en plus de 2 autres à Bruxelles – par le biais de la Sécurité sociale et de la loi de financement des régions.
L’ex-banquier évoque toutefois d’autres éléments pour justifier son projet : dans une Flandre » émancipée «, l’extrême droite perdrait sa raison d’être, la culture et la langue seraient mieux respectées, » l’esprit entrepreneurial » mieux récompensé.
» La séparation, c’est 70 % d’émotion «, enchaîne Marc Platel, un ancien éditorialiste acquis aux thèses séparatistes. Aujourd’hui convaincu qu’il n’est » plus possible » de réconcilier le Nord et le Sud belges, ce sexagénaire bilingue se souvient avec émotion de l’épisode qui l’a le plus marqué : un pédiatre francophone de Bruxelles ne comprenant pas un mot de néerlandais alors qu’il lui présentait un de ses enfants malades.
A en croire les auteurs du manifeste, il n’y aurait » aucun signe » d’égoïsme ou d’agressivité, aucune volonté de repli sur soi dans un texte désormais devenu la référence de tous les » ultras «. D’ailleurs » l’indépendance n’est pas un but en soi, elle est surtout un modèle et n’est pas dirigée contre les Wallons, pour lesquels l’émancipation serait tout aussi inspirante et motivante «, dit le texte. Pas dans un premier temps toutefois car, selon divers économistes, elle se traduirait par une forte chute du niveau de vie et une progression de 15 % de la pauvreté en Wallonie.
In de Warande reste, par ailleurs, assez flou quant aux moyens à utiliser pour proclamer le divorce des Belges. Mais le juriste Paul Van Orshoven, de l’université flamande de Louvain, les rassure : » Si les partis flamands jugent que la décision est démocratiquement légitime, ils peuvent, à la Chambre – des députés – , ou au sein des groupes linguistiques de la Chambre et du Sénat, voter, à la majorité simple, la séparation «, a-t-il expliqué.
C’est ensuite qu’une Flandre indépendante déciderait de la forme que prendrait son Etat, des liens qu’elle maintiendrait avec les francophones et du rôle qu’elle assignerait à Bruxelles. Restée la capitale de la Flandre et, » s’ils le désirent » des Wallons, celle-ci pourrait devenir un district, voire un Etat autonome et cogéré, pense M. Vermeiren.
L’ancien premier ministre chrétien démocrate flamand Mark Eyskens rejette ces idées et agite plutôt la menace d’une » terrible amputation » pour une Flandre devenue indépendante alors qu’une » petite Belgique » continuerait, avec Bruxelles, sa périphérie et la Wallonie.
Rudy Aernoudt, économiste et haut fonctionnaire flamand, a quant à lui écrit un contre-manifeste intitulé » Je t’aime moi non plus » pour démonter l’argumentation d’In de Warande et souligner les liens qui unissent les économies flamande et wallonne, chacune des régions étant la première cliente de l’autre.
Yves Leterme, toujours cité comme potentiel premier ministre fédéral, a qualifié, à l’époque, de » fait politique » la parution du manifeste. Plus tard, il n’a pas hésité à comparer la Wallonie à » un sac de cailloux » qui risquait d’entraver la marche de la Flandre prospère.
No sabe Vd. la buena noticia que me acaba de dar con esta noticia!
Insigne Toni,
.. qué «malo» eres…
Q.-
A la hora de la verdad, bien pocos catalanes están por la independencia, y menos regida por la panda de incompetentes políticos catalanes actuales.
Lo vuelvo a decir, internet va a cambiar la historia. En Cataluña ello significa que muchos pueden obviar los filtros informativos de los medios, así como en el resto de España. Que hasta ahora el efecto sea poco apreciable no significa que vaya a ser siempre así.
Además, a medida que crece la población catalana vía inmigración (que acabarán teniendo voto), el nacionalismo político irá diluyéndose, cual veneno arrojado a un pantano.
Esperemos que la irrupción del nuevo partido gestado desde Basta Ya! sirva para cambiar las cosas, puesto que la deriva actual de Ciutadans no augura nada bueno electoralmente, al haber reproducido los mismos vicios partidistas y sectarios que en el resto de los partidos.
No, el futuro no juega a favor de los excluyentes, ni mucho menos. Y en lo que de mí dependa, así será.
PD: también los nazis creyeron que iban a ganar la guerra y pervivir mil años, pues eso.
maty,
Amen,
EM
PS: Nosostros, los solitarios…perdón, quise decir los conjurados
Maty, el nacionalismo político no sé, però el nacionalismo policial… lea, lea, indígnese conmigo…
Tomo nota del digital y lo incorporo a mi sección Kiosco. De paso, filtro la publicidad. Y reseño la noticia en el lateral.
http://www.libertadbalear.com/
PD: quien sepa de otros medios que avise. Sólo una condición: que no defiendan la violencia como medio para hacer política.
Malo, no, malísimo.
Maty me sigue tocando los huevos. Su frustración y desarraigo le hacen portavoz del españolismo más rancio. Vomitivo, vaya. Nihil novum in inferis…
Toni,
Pierdes los papeles.
Ese lenguaje desacredita cualquier idea.
Q.-
Hola a todos:
Tambien quiero ser malo. Quiño una pregunta: Si se diese una escision dentro de un pais socio de la Union ¿Esa entidad escindida tendria los mismos derechos que el estado matriz? Supongo que si siguiese existiendo una Belgica y una region escindida del mismo estado, esta ultima no seria considerada integrante de la Union ¿Me equivoco? Supongo que en ese caso, la independencia quizas no seria tan deseable.
Por otro lado, eso del desarraigo no lo comprendo. Soy de Bilbao (no de Cruces), me siento orgulloso de ser bilbaino, pero no me siento ni nacionalista ni representado por los señores del PNV, partido que tradicionalmente ha estado mas cerca de la xenophobia, del oscurantismo de la Iglesia, de las desigualdades sociales, etc.
Por no estar de acuerdo con ese nacionalismo, que se ha inventado un idioma que muchos ancianos en el campo no acaban de entender, Tambien se podria hablar de la historia de la «opresion del pueblo vasco», oprimido por la «perfida» Castilla. Que malos vascos fueron por ejemplo Elcano o Blas de Lezo, que traicionaron a su pueblo por Castilla. Curiosamente, el campo vasco defendio a un pretendiente absolutista español, siendo una de las pocas zonas controlada por los Carlistas. El apoyo carlista a los fueros vasco-navarros, no fue mas que un movimiento tactico y una legitimacion frente a los «perfidos liberales».
¿Soy un resentido o un desarraigado?
Lo dice un vizcaino, malagueño de adopcion, a quien cada vez que ve ciertas imagenes, escucha ciertas declaraciones o escucha a los «patriotas», le duele el corazon por ver hacia donde esta desembocando la tierra donde nacio.
Saludos a todos.
¿Qué papeles? Aquí no hay papeles. Esto es internet! MATY ME TOCA LOS COJONES. Por eso no volveré a embellecer este infierno con mi prosa sutil e impertinente. Maty: el 2014 no está tan lejos…..
Pero Maty, hombre, reacciona, ¿no vas a condenar la actitud de este poli? ¿O es que sólo ves paja en ojo ajeno?
Debes de ser funcionario, tú; tomo nota, tomo nota
[Badall]
Maty,
¿Pues eso? ¿Eso qué? ¿Estás comparando el nacionalismo catalán con los nazis? Me parece que éste es un tema que levanta suficientes pasiones como para hilar un poco más fino, y no caer en sensacionalismos. Hasta cierto punto, puedo entender el fondo (que no las formas, pero como ya no va a pasarse más por aquí, no vale la pena extenderse) de la reacción de Toni.
De tu comentario general deduzco que quieres que los nacionalistas sean minoría y desparezcan. ¿No es eso una forma de exclusión, al fin y al cabo? No entiendo ese deseo de que la inmigración diluya el nacionalismo (si es que lo hace, que ya se sabe que el «aparato» nacionalista es pérfido y muy vivo, y narcotiza a cualquiera). Entiendo muchas de las quejas de los abusos del nacionalismo, pero me parece que desprecias el derecho que tiene cualquiera de sentir que le gustaría que su país estuviera organizado de forma diferente. Hablas de combate ideológico, pero en este caso, creo que tiendes más a la repulsa de cualquier idea que signifique un deseo de una Catalunya independiente, sin contar que las puede haber muy legítimas. Suena a querer quitarse de en medio al que no nos gusta como piensa mezclándolo con gente que piensa como nosotros para que se diluya su influencia.
No pretendo defender el nacionalismo, ni mucho menos, ya que la reflexión de Wallenstein me parece la mar de interesante. De todas maneras, si bien no hay que olvidar la perspectiva histórica, lo que realmente cuenta es lo que opinen los ciudadanos de hoy, no lo que hicieron los de hace siglos.
Para acabar, Subal, una reflexión más allá de lo lamentable (y correctamentísimamente denunciado) de los hechos que se describen en el enlace, te hago una pregunta: ¿dirías que hay más abusos a gente que quiere hablar catalán en Catalunya, Baleares…, a gente que quiere hablar castellano en estas comunidades, o igual?
Toni,
Eso tiene poco que ver con la prosa. Te limitas a utilizar algo semejante a interjecciones groseras, de una calidad intelectual tabernaria,
Q.-
Jordi, Wallenstein,
Jordi… te agradezco el tercio ecuménico y oportuno, recordando la importancia de las “formas” (la prosa, “espejo del alma”..)
Wallenstein… No hay respuesta sencilla para tal cuestión.
El caso de Checoslovaquia no es semejante: pero recuerda la posible escisión. Con otros antecedentes, etc. Lo cito de pasada, a título de recordatorio.
En el caso belga, está clara la voluntad de escisión de una parte (flamenca) que es mayoritaria (lingüísticamente, al 60 %). Y es evidente el bloque institucional en curso: ese bloqueo es el que ha provocado las crónicas de Le Monde que yo me limito a ir anotando. Sigo los asuntos europeos desde hace no sé cuantos siglos: de ahí mi interés personal en la cosa.
En el terreno diplomático, no es de recibo inmiscuirse en los asuntos internos de un vecino. De ahí el silencio oficial.
En el terreno institucional, en la UE tienen voz… la Comisión, el Parlamento y el Consejo. No veo a la Comisión dando “doctrina” a un Estado. En el Parlamento hay opiniones para todo. En el Consejo hay temas prioritarios a las diatribas internas de Bélgica.
¿Qué dicen los tratados..? De entrada, la UE ha iniciado un proceso de ratificación de algo parecido a un nuevo Tratado (recortado), donde no recuerdo que se hable de tal asunto.
¿Qué hacer..? Vaya usted a saber… en el caso hipotético de que los secesionistas flamencos (mayoritarios) siguiesen adelante, está por ver como reaccionaría el conjunto de la población belga. Si el conjunto de la población belga tomase una decisión soberana, no veo muy claro que podría hacer la UE.
El “peso” de Bélgica ante sus vecinos es tan francamente modesto e “insignificante” que sospecho una indiferencia oceánica.
Dicho todo esto, con tantos matices… tomar el “modelo” belga para imaginar un Reino Pirenaico (euskaldún o catalán) me parece un flaco servicio a Euskadi y Cataluña: sean cuales sean las ideas de los catalanes. El día del último referéndum catalán, la realidad catalana reflejaba un tejido social que rayaba en lo esquizofrénico. O así me lo parecía a mi: Cataluña invertebrada. Las divisiones a primera sangre política entre las familias nacionalistas catalanas me parecen muy lejos de cualquier “mayoría social”.
Cataluña en este Infierno.
Q.
Hola a todos:
El referente que tenia en mente era tambien el de Checoslovaquia.
Pero no se si seran comprables en este caso, al fragmentarse el pais antes de integrarse en la Union.
Otro caso que podria ser interesante es el de Rusia, que tras la fragmentacion de la URSS, en la esfera internacional fue quien heredo el puesto de su antecesora en el Consejo de Seguridad de la ONU y restos organismos internacionales.
Saludos a todos.
A Wallenstein.
Da la casualidad de que también soy vizcaino (pero si de Cruces) y tu entrada resume bastante bien lo que siento mientras estoy leyendo la «Breve historia de España» de Cortazar.;aunque el hecho de que las ciudades no se sumaran a la carlistada y que se considere que Bilbao fue «liberado» por un español tiene su ironía.Vivo en la costa granadina y no puedo dejar de compartir la tristeza que adivino en tus palabras al ver como siempre son noticia los fanáticos.
Por otro lado(al menos esta es mi impresión) le deberías contar a Maty que las oleadas de emigrantes no garantizan la desaparición de ningún nacionalismo. ¿cuántos batasunos de Burgos conoces?
Tampoco entiende a la gente que se siente orgullosa de lo que no elige:donde se nace…Tener querencia hacia el terruño(Bilbao,margenes de la ría,Castro ) que sería la pequeña «haimat» de nuestro anfitrión si, pero de ahí al nacionalismo hay un gran abismo.
saludos.
Jordi: un aplauso agradecido por tu comentario. LO comparto plenamente.
Creo que es importante que, frente a la actitud que cualquiera tenga frente al nacionalismo, donde quiera que esté y aparezca y uno esté en una posición enfrentada a sus objetivos, acepte en buena ley que el derecho de la mayoría es el que tiene la dinámica para construir el futuro. Estamos hablando de política.
A mi no me quita el sueño una Cataluña o un Pais Vasco independientes. Las cosas de la historia son de la historia y en ella las emociones, que para los demás cuentan, para mi menos. No sentiría a España cercenada, porque mi españolismo habita en la cultura y no en el terruño. Por eso me puedo sentir catalán (tanto como Toni aunque él no se lo crea: que la medida de la satisfacción es subjetiva) viviendo hace años en el bosque segoviano, y por ello mismo estoy deseoso de hablar con alguien de mi gente allí para echarme de cabeza al catalán y disfrutar como un borreguillo.
Lo que me molesta del nacionalismo catalán actual, en su raiz, es la conversión del proceso histórico en una mística extraída de una metafísica nacida directamente de la línea carolingia, en el caso catalán, que es casi como decir de Dios. Yo, que en estas cosas me considero romano hijo de griego, no entiendo que hacía Zeus por el Pirineo trazando fronteras y diciendo, aquí los buenos y aquí los malos. Esa mística, llevada al terreno de la ejecución política ha llevado al pais a llenarse de pequeños hoimbrecillos que por libre o por su trabajo se han convertido en comisarios políticos de las actitudes que se refieren a «la buena manera de ser catalán». Querer transformar a una sociedad a través de las formas, es en su manera más sutil, un acto de imposición cultural tratando de asfixiar, por falta de aire, la posibilidad de que la o las otras partes subsistan.
Sin embargo hay que aceptar que las constantes del nacionalismo, sus ejes vitales, llevan muchos años siendo los mismos: basta leer a Pla en sus crónicas parlamentarias ó a Vicens Vives en su Noticia de Catalunya, o las actas de creación de la Mancomunitat. Prat de la Riba y Primo de Rivera son dos polos de un enfrentamiento que lleva muchos años sin resolverse. Es decir, hay toda una historia nacionalista producida por unos hechos históricos y por el mantenimiento de su memoria en el seno de los hogares que forman una sociedad, hoy moderna, siempre moderna. Ser nacionalista es ser tan moderno como ser españolista y que cada cual coloque el fiel de la medida en la ranura que le apetezca.
Y por último, la UE aceptará la voluntad de los socios y de los fragmentos de los socios, entendiendo que no se trata de estados fronterizos. Una Cataluña o un Pais Vascco compartirían la UE como el resto de España y pienso, que tal vez con una ventaja para este resto, a saber: la ponderación del ingreso medio de la UE sería la misma, pero la situación de España en el ranking caería algo y esto tal vez le representaría alguna ayuda más, ¿quien sabe?
Pues Jordi, no lo sé. Yo defino mi posición como de «esquizofrenia catalana», veo memeces por todas partes y no sé con cuál memez quedarme. Opto por mirármelo desde una distancia prudencial. Pero por si había alguna subtilidad que no he detectado en su pregunta, le dejo este link donde cargo también contra otro tipo de imbéciles, los totalitarios catalanes, que me avergüenzan profundamente como catalán y como ser humano. Mis aportaciones están en los comentarios.
Salut a tots.
ps.- cuando al sumar el 6+7 del antispam te da 15, es que algo va mal.
Hola a todos:
Jaime parto de una premisa, que tengo que reconocer, condiciona mi vision. Soy antinacionalista, ya que desde el XIX, no ha evitado ninguna guerra y si ha sido causa (junto con otras) de unas cuantas. Cuando reniego del nacionalismo, vasco, catalan o el que sea, tambien reniego del español, que tambien existe, aunque oculto por el «periferico». Por tanto, admito que no soy subjetivo cuando se habla de nacionalismo o cuando alguien quiere dar «carnet» de «buen …» o de «mal …». Casualmente esa fue una de las bases del discurso de Franco, durante y tras la Guerra (con esto no quiero llamar nada a nadie).
Sobre lo de la inmigracion es cierto, al menos en parte. Por conocer, no conozco a ningun Batasuno en persona, peroBatasuna y ETA esta llena apellidos «no vascos» con nombres muy vascos. Por cierto, en la onomastica o en la lengua como seña de identidad de un «ethnos» no creo. Siempre pongo el mismo caso. Durante la Edad Media y parte de la Moderna, los apellidos estaban vinculados al lugar de residencia o de nacimiento. Por lo tanto, quien se apellidase por ejemplo «Etxeberria», apellidos muy vasco por cierto, queria decir el de la casa nueva, por lo que podria estar haciendo referencia a un recien llegado. Por contra, los Lopez pueden ser mas «vascos» segun este principio, que muchos Etxeberria, mas aun si tenemos en cuenta la fundacion de la Villa de Bilbaro en 1300 por Don Diego Lopez de Haro.
Es cierto que los inmigrantes, sobre todo los de segunda generacion, para quitarse ese «estigma» de inmigrante («maketo» o «charnego») puede buscar integrarse con la «lengua» (no olvidemos que son cooficiales y que es normal que los funcionarios publicos las deban conocer, por el derechos de los cidadanos con lenguas cooficiales a usarlas, pero que la oficial es el castellano o español y por tanto, todos tenemos el derecho a usarla cuando deseemos, sin que nadie nos lo impida, dentro de todo el territorio nacional) o en la «cultura o mas bien, folklore local. Por eso, luego tenemos, a mi modo de ver y sin pretender insultar a nadie, a un politico «catalan» que firmaba como Marti i Tovall y cuando volvio a Madrid era Martin Toval, o a otro, que en Madrid era Jose y ahora es Josep. Generalmente estos hijos de inmigrantes suelen ser mas «radicales» (en el sentido de ir mas alla, no en sentido peyorativo) que los propios nacionalistas de esas zonas.
Pero tampoco debemos olvidar que por ejemplo, si la memoria no me falla, la señora Ferrusola en los inicios de los años 90, pedia que no se permitiese entrar mas inmigrantes por el peligro de que la «cultura catalana» (se entiende aquella que solo se expresa en catalan) fuese diluida por esta «contaminacion».
Por tanto, la inmigracion puede «radicalizar» posturas, para buscarse la integracion con el «sustrato» original, o puede diluir a este, dando lugar a un «crisol de culturas». Tenemos a lo largo de la Historia ejemplos de ambos casos.
Por otro lado, a mi el modelo de España me da igual que sea federal, centralista, confederal, etc. (tengo mi preferido pero si fuese de forma democratica me daria igual) siempre y cuando, las reglas del juego esten fijadas para todos y que no se pretenda cambiarlas en mitad del partido, con estatutos de primera que no vale en unos sitios, pero si en otros cuando me interesa a mi. Se debe fijar de forma clara y sin confusion cuales son las competencias del gobierno central y cuales las de las comunidades y una vez que pase esto, que no se cambie cada dos por tres.
Saludos a todos.
Wallenstein: el tema de la emigración a las zonas de mayor riqueza y cultura diferente, debería estudiarse también desde el efecto de la «asimilación», fenómeno que es aplicable no solamente a los judios, y que tantos problemas les causó.
Toda cultura tiende a establecer las reglas de juego para entrar en la cultura, lo que hay que aportar para tener el carnet de socio. En este toma y daca donde un sujeto «aspiracional» quiere «asimilarse» al sujeto «instalado» al que considera líder, el fenómeno cultural, dada la presencia de la riqueza a repartir (sociedad moderna, trabajo, salario, beneficio, calidad de vida) se convierte automáticamente en un fenómeno de presión sobre el inmigrante: «si quieres, puedes…»
El nacionalismo no es un sueño de utopía, sino la suma de diversas variables, todas ellas motivadoras para el grupo social propietario del territorio (en sentido figurado, claro) que al defender sus esencias nacionales defiende su status posicional. El nacionalismo catalán es burgués y de clases medias, y así ha sido siempre, con el apoyo de las clases rurales. CNT, instalada en Barcelona y con el apoyo explícito e implícito de Esquerra, no era nacionalista, ni táctica ni estratégicamente: representaba al proletariado escindido en varias corrientes: socialismo, anarquismo, comunismo, etc.
Detrás del fenómeno nacionalista hay un fenómeno de propiedad de la riqueza o de los medios de producción. Si eso no tuviera importancia, el nacionalismo cultural acabaría resumido en rivalidades más sencillas y de enfrentamientos más cordiales.
Esa es mi opinión.
Por lo demás comparto contigo que han sido causa de guerras, pero no olvidemos que incluso la guerra civil española fué una guerra entre clases ideologizadas.
Usar a Marx como base para un análisis me sigue pareciendo correcto.
Buenas Wallenstein: sobre apellidos una anécdota. No sé si sabrás que Exeberría es un apellido abundante en Bilbao entre la etnia gitana, casi como Larios en Málaga ; aunque ignoro si por las mismas razones.También tenemos apellidos como Garaikoetxea que cogían los criados que trabajaban en la casa Garaiko; y finalmente apellidos como Bilbao,Sansebastían..que se cogían en la inclusa.En fin , como decía un monje alla por el s.xvi (tiempos de pureza):»hoy, en España,nadie sabe de quien desciende»;y lo que ha llovido desde entonces.
En cuanto a la integración de la oleada inmigratoria al PAIS Vasco en los sesenta, creo que la masa inmigratoria fue tan grande en el gran Bilbao que no hubo que integrarse, sólo trabajar y empezar a formar parte de algo nuevo construido entre todos.
Luego con mi generación si que se empezó(los nacidos en los sesenta) a hablar de la obligación de aprender euskera, exigirlo..pero creo que el verdadero éxito del nacioanlismo está en que han convencido a la gente de que uniéndose al grupo forman parte de los elegidos: los más trabajadores, los del mayor nivel de vida.. y cuanto más nacionalismo vas a tener más nivel de vida, así que únete.
Creo que palabras como integración, asimilación esconden una parte de la realidad, a saber: que lo acaba cambiando es todo el paisaje, tanto del que llega como el del que acoge ya sea de buena o mala gana. Quiero decir que el que ya está también se tiene que integrar en una nueva situación y asimilarla
saludos
Por partes
@ Toni
Y me como crudos a los niños catalanes.
@ subal
Si te hubieses dignado a pasarte por el Nauscopio habrías visto que ha estado toda la noche la reseña en negrita y en rojo, bajo el epígrafe de España. Yo no hago distingos en la denuncia de las discriminaciones, e intento ser lo más plural posible en mis reseñas. Si encuentras algún otro espacio en la red hispana con esa misma filosofía te agradecería que me lo comunicases.
@ Jordi
He de reconocer que la posdata sobraba, por provocativa, mas creo que es bien poca cosa frente a la descalificación personal y a los insultos de los que suelo ser objeto por parte de cierto sujeto.
Quiero que se aplique la ley con todas sus consecuencias a todos aquellos que la violan sistemáticamente en España, más en concreto en Cataluña, País Vasco y ahora Galicia y las Baleares.
En cualquier país «serio» no les saldrían gratis sus presuntos delitos. De eso estoy harto, más que harto, indignado. Antes con el PP de Aznar mirando para otro lado y ahora con el PSOE de Zapatero.
Te recuerdo que es INCONSTITUCIONAL cualquier intento de fragmentar España. Quien lo promueva incurre en delito, amén de despreciar un texto constitucional aprobado por más del 90% de los españoles que acudieron a votar (entre ellos, el 90% de los catalanes y el 68% de los vascos). Así que son ellos, los nacionalistas los que no respetan las reglas del juego democrático, tanto que presumen de ser demócratas.
A día de hoy, el nacionalismo español es residual (en términos de poder), no así los periféricos, que tan deseleales son. Son los periféricos, cada vez más exacerbados y excluyentes, los que atacan una y otra vez los derechos fundamentales de la ciudadanía. Ante ello, mi conciencia no me permite permanecer impasible, guardando silencio cómplice como tantos otros.
En ningún momento propongo la ilegalización de los partidos nacionalistas, sólo pido que sus actos ilegales e ilícitos no queden impunes. Ni tan siquiera se les procesa, por lo que los tribunales no pueden pronunciarse al respecto.
A pesar de todo, soy optimista. Creo firmemente que internet va a cambiar la historia de la humanidad, como en su día lo hizo la escritura. Gracias a ella se ha generalizado el acceso a la información, y esa va a ser la clave para entender los acontecimientos futuros.
La mayoría de los nacionalistas de la calle lo son por exacerbación del sentimiento de pertenencia. Ahí está el error, en la exacerbación.
Aquí muchos se dan golpes en el pecho presumiendo de catalanidad pero ¿qué han hecho por su tierra? En internet, los contenidos en catalán todavía son más paupérrimos que en castellano/español, muchísimo más.
Yo soy de Tarragona, nacido en Tarragona, tan catalán como el que más, pero antes y después de ser tarraconense/catalán/español/europeo soy persona, CIUDADANO.
Por cierto, sin hacer mucho ruido, hace años que creé una web sobre los restos arqueológicos romanos de Tarraco. Eso sí que es hacer patria, no como tantos que sólo se dedican a despotricar y descalificar a quien opina distinto, comportándose igual que los forofos futboleros, que se creen amparados para insultar al contrario, árbitro incluido.
Tarraco Romana
El tema és tan serio que me impongo evitar cualquier veleidad bromística.
Dos apuntes.
1. Para los antinacionalistas delcarados y confesos como Wallenstein77.
1.1. Sólo recordar que buceando en la historia siempre podemos encontrar ejemplos que argumentent contra els nacionalismo, lo que pasa es que el tiempo pasa y junto a ingentes desgracias del pasado ahora encontramos recientemente ejemplos como Chequia y Eslovaquia que demuetran que no tiene por qué producirse ninguna catástrofe. No se van a ninguna otra parte, se quedan allí donde estaban y coexisten pacíficamente. Podría pasar algo parecido en Bélgica y en el Reino Unido y dudo que la división, separacion o disgregación de las comunidades produjera cataclismo político alguno.
El tema de los problémas políticos…me parece poco serio. Miles de políticos con sueldos millonarios están en Bruselas y en Estrasburgo justamente para eso para adaptar las leyes a la realidad política cambiante , digo yo …
Las cumbres (Niza , por ejemplo) no hacen sino eso …bien o mal ya es otra cuestión.
1.2. Que yo sepa, la aspiración nacionalista, si se proclama y gestiona democráticamente como es el caso de todos los casos de los que estamos hablando, que yo sepa es perfectamente lícita. ¿O no?
2. En el terreno lingüistico, los términos utilizados metafóricamente como insultos o armas de guerra incruenta, es muy curioso e interesante ver quien dispara con qué y contra quién.
Estábamos en autonomistas y nacionalistas hasta hace muy poco y ahora algunos ya andan por «secesionistas» (Libertad digital) y otros hablando de veneno (en sentido figurado o no tan figurado) . ¡Apañados vamos!
Soberanistas e independentistas .., ¿porqué no? ¿Lo eran los checos? ¿Los eslovacos?
Lo son algunos flamencos, algunos quebequeses, algunos escoceses, algunos bascos, algunos catalanes?
Supogo que se trata de convencerles de que andan equivocados, y hacerlo con arguementos convincentes, no con insultos soeces y viperinos.
Me temo que son muchos los que olvidan que hay que seguir conviviendo con ideas opuestas democráticamente, sin perder los papeles.
Al fin y al cabo, la Historia, como la vida, va poniendo las naciones en su sitio …
Los nervios me han llevado a pinchar el botón «post» antes de releerme el comentario y corregir el excesivo número de errores «de frappe» que invariablemente cometo y luego no puedo corregir. Lo lamento sinceramente. Intentaré que no vuelva a suceder. Espero que nadie se mofe de mi desgraciado dedo mientras estoy intentando describir «la luna».
Perdonad y mucho os será perdonado 😉
@ Sani
Lo importante, lo realmente importante, es que vivimos en un estado democrático social y de derecho. Es decir, que hay unas reglas de juego comunes para todos, asumidas libremente por referéndum tres décadas atrás.
El problema es que los nacionalistas periféricos son desleales, y se han aprovechado de la ley electoral que les otorga demasiado poder a la hora de decidir sobre quién gobierna el estado. Continuamente han sometido a chantaje a los dos grandes partidos, los cuales también son cómplices, al haberse dejado, optando ambos a pactar con los desleales a la Constitución Española en vez de forjar un Pacto de Estado entre ellos para cambiar la ley electoral y reformar oportunamente la Constitución para delimitar claramente las atribuciones de las partes que conforman el estado. Y dando independencia real al poder judicial, no como ahora, mediatizado por los partidos mediante cuota.
Pero eso no es todo, la ley se viola sistemáticamente en Cataluña (me consta) sin que se haga nada para remediarlo. La Fiscalía puede actuar de oficio, pero no lo hace, cayendo en presunta prevaricación. Esa es la calidad democrática que disfrutamos los españoles: todos estamos sometidos a las leyes menos los poderosos, como siempre ha sido en nuestra historia. A los poderosos de antaño se les ha unido la casta política.
Y con todo ello, no sólo se incumplen las leyes, sino que se violentan los derechos inalienables de las personas, sus derechos humanos y constitucionales, ahí radica la verdadera gravedad del asunto.
Podemos discutir sobre la composición del estado, pero las leyes han de cumplirse mientras están en vigor, y los CIUDADANOS han de gozar de la protección de los poderes públicos.
Ahí radica otro de los problemas, que la clase política y el Estado debiera servir al ciudadano, intentando mejorar su calidad de vida, pero no, sucede a la inversa.
Termino, los derechos inalienables no pueden vulnerarse por mor de una ideología, filosofía, creencia, religión…. o nacionalismo excluyente.
El objetivo de la política, su centro, ha de ser el ciudadano, no la ideología de turno. Pero claro, ello implica tener valores «sólidos», pensar en el bien común, apostar por la pluralidad y las libertades civiles e individuales. Por desgracia, en nuestra sociedad predominan otros valores, así nos va y peor que nos irá a corto y medio plazo.
¿Ese es el discurso propio de un nacionalista español? Creo que no, más bien está en la senda de los que lucharon contra la segregación racial en EE.UU y en Sudáfrica, hundiendo sus raíces en la Ilustración, en la revolución francesa (en sus valores democráticos que han pervivido hasta nuestros días), en la separación de poderes, y en que nadie esté por encima de la ley.
Sani, Maty, and Co.,
No es necesario ser un lince para advertir que hay posiciones muy distintas, quizá antagónicas.
Sin embargo, mal que bien… me gustaría pensar que pudiera existir un espacio (este Infierno: ¡cómo me encantaría que así fuese!) en el que cada cual, sin entrar en el detalle del “vota por fulano, que lava más blanco”, pueda avanzar ideas de comprensión hacia las posiciones del otro, intentando evitar la excomuniones, sumarias y sumarísimas.
No está claro que es vía de diálogo lleve a ninguna parte, tampoco. Pero – pero, me digo, ese intento de escuchar al vecino se me antoja la única vía de posible convivencia.
Luego, que cada cual vote a quien quiera con libertad, a la espera de posibles entendimientos…
Todo esto pudiera parece muy idealista. Y lo es. A mi modo de ver, la tarea del intelectual, en este caso yo mismo, no es tanto defender esta o aquella posición: si no crear espacios de diálogo. Para excomulgar o matar al vecino ya existen incontables púlpitos de la más diversa especie cainita. Digo yo,
Q.-
Pero el espacio de diálogo ha de tener unas bases mínimas, entre ellas las del respeto a los derechos inalienables de las personas, tal como viene recogida en la Declaración Universal de Derechos Humanos. Porque, querido Quiño, las personas están por delante de cualquier tipo de ideología o creencia.
«Los regímenes totalitarios se caracterizan por el papel predominante de un partido único y la ausencia de pluralismo; la existencia de una ideología rígida y elaborada que legitima el poder del partido; el ejercicio del poder sin limitaciones previsibles y sancionables; la movilización intensa y continua de la población, sustentada en organizaciones subordinadas al partido (sindicatos, asociaciones juveniles, femeninas, etc.); la voluntad de monopolizar y politizar todos los aspectos de la vida social, privada y pública, mediante el uso de métodos avanzados de comunicación de masas, propaganda, ritual, adoctrinamiento, educación, tecnología, etc., y gracias al poder del partido, en particular de su cúpula dirigente, y a la ideología en la que se fundamenta el régimen.»
Las similitudes ahí están.
LIBERTAD DIGITAL Rosa Díez, ¡al fin!, por Antonio Robles
Cuando se aprobó el nuevo Estatut en el Parlamento, saltándose las reglas de juego establecidas (es una reforma constitucional encubierta, por lo que requiere 2/3), se cruzó el Rubicón. Desde ese momento, sólo cabe el enfrentamiento (no violento, lógicamente, me refiero al mundo de las ideas) con los nacionalistas excluyentes y con quienes les ayudan: PSOE de Zapatero.
Pues me vais a permitir que vuelva a intervenir…
Lo primero, primordial, clave, imprescindible lo diré usando palabras de quienes lo han expresado mejor de lo que yo podría:
Exacto, y eso siempre debe imperar. Los argumentos de trazo grueso no hacen ningún favor al avance de las cosas, sino sólo generar mal rollo y más polarización. No hace falta ningún enfrentamiento, sólo contrastar las ideas, dialogar, convencer. Lo primero me sugiere inmovilismo y agresividad. Lo segundo me inspira «ese intento de escuchar al vecino» y «avanzar ideas de comprensión hacia las posiciones del otro» que tanta falta hace en estos tiempos. Ganas de encontrar un lugar común en lugar de querer echar al otro porque huele a pies.
Quiño, ni que decir tiene que puedes contar conmigo para que este Infierno sea ese espacio.
Maty, te reconozco mucho más en tus últimos comentarios que en el primero. Siempre tendrás mi apoyo contra los insultos personales (no lo dudes), pero no compares un insulto personal con ofender a todo un grupo de gente que, probablemente no te ha hecho nada. Ahora, te hago una preguntilla:
Si en España sólo hubiese partidos constitucionalistas, ¿sería una forma de totalitarismo?
Lo que está claro es que aquí las normas de diálogo están claras. Sani y Maty tienen posturas lejanas, pero debaten sin necesidad de decir burradas. ¡Bravo por ello!
Q,
Carlos Santiago Nino in memoriam
Para Maty, Sani, Jordi,………..
La Constitución de la Democracia Deliberativa………………
EM
Segundo, sobre el tema del nacionalismo… Creo que pocos aquí defenderán a nadie que se dedique a dar carnets de buen nada. Otra cosa es cómo y cuándo creemos cada uno que está pasando. Cierto es que, a veces creo que con el ánimo de compensar lo que pasó durante la dictadura, se están imponiendo medidas que tienen un algo de ridículas, un algo de disparate y un algo de irrespetuoso por la diversidad, y que, para mí, demuestran que igual nos estamos pasando de frenada en la huida de esos tiempos. Pero bueno, contra toda aceleración hay una fricción y una deceleración. Eso es lo que diría que está empezando a pasar. Igual es mi imaginación, pero cada vez oigo más voces que discrepan de ciertas cosas que se están haciendo en Catalunya. Se ha creado un partido político que defiende (¿defendía?) un terreno que no existía y parece que va a haber otro bien pronto. Suena a que esa fricción se está produciendo y es posible que acabe por frenar según qué actitudes.
Ahora, esa demonización del nacionalismo no me parece parece del todo justa. Wallenstein, ¿los nacionalismos han sido la causa principal de esos conflictos? ¿No han sido las ansias de poder y de conquistar y extenderse? ¿O es que el nacionalismo conlleva esas ansias? ¿Realmente el nacionalismo sólo trae cosas malas? ¿Es nacionalista aquél que potencia su cultura y su lengua e intenta que llegue al máximo de gente? ¿O sólo el que la impone?
Yo no veo el problema de que una comunidad establezca unos puntos de encuentro comunes y unas bases de convivencia (desde reglas y usos a definición del idioma de comunicación) y que se pida a alguien nuevo a ella que las respete y se adapte, en lo que cabe, a ellas. Pero es que, además, lo natural es que salga de esa persona. Somos animales con gran capacidad de adaptación. Cada vez que me he ido al extranjero he intentado asimilar cosas de su cultura, sentirme uno más, y enriquecer mi propia personalidad. Sin embargo, estoy totalmente de acuerdo con Jaime cuando dice:
Es cierto. La Catalunya de hoy no es la que era antes de la inmigración de los años 60 y 70, por mucho que a algunos les duela. El terruño está ahora compartido, pero los que llegaron, como mis padres, aprendieron catalán sin que ello fuera una imposición o una maldición. Eso sí, hay muchos que se llenan la boca con lo de proteger los derechos de los que llegan a una comunidad, pero luego son los primeros que ponen el grito en el cielo cuando se habla de construir una mezquita en los alrededores.
Y ese integrarse no les convierte en cómplices de nada. Que un comerciante ponga su rótulo en catalán sin ni saber que existe una ley que le obliga no le hace cómplice de esa ley. De igual forma, que una persona defienda su ideal de que la organización a su alrededor se rediseñe de forma que su tierra se independice de la de al lado no tiene porque ser motivo de demonización ni tiene porqué ser enemiga de los derechos humanos. Vamos a entrar en detalles y no estigmatizar a alguien porque comparte una característica con otro que sí que se ha portado de forma poco lícita.
Para acabar, un par de comentarios y una puñaladilla:
Y la Constitución es una ley de la naturaleza inamovible… bueno, seguro que no porque luego se propone que PSOE y PP la modifiquen a nuestro gusto. ¿Y si el que promueva el intento de fragmentar España promueve primero una reforma de la Constitución? ¿También está mal? Porque no sería la primera vez que se oye a alguien plantear eso.
Por favor, la Constitución se aprobó hace 30 años, como muchas otras leyes y acuerdos. La gente de hoy no es la de entonces. Igual es mayoría quien prefiere que esa Constitución se modifique en ciertos sentidos. Vamos a dejar de venerar cosas que se crearon como normas de convivencia, pero que, dado que la convivencia a cambiado, podría estar algo desfasada.
No va por ti, Maty, pero me hace mucha gracia cuando la gente se queja de la influencia de los nacionalistas y los partidos mayoritarios, pero ahora aplaude que se pueda crear un partido no-nacionalista que les pueda robar ese espacio. O sea, que ahora sí que vale. Si los partidos nacionalistas tienen tanta influencia, ¿no será porque una parte importante de la población los vota? ¿Que esa parte de la población se concentra en ciertas regiones y no es representativa del país? Pues quizás es la que más representativa es: De la inexistencia de España.
Y la puñaladilla
Estoooooooooo, ¿toda España e ininterrumpidamente? ¿Lo del 1940 al 1977 era la manifestación más pura del espíritu ilustrado y yo voy más perdido que una vaca en un garaje?
Al hilo del comentario de Jordi con el que sintonizo totalmente, me gustaría matizar algunas cosas:
1 / Derechos inalienables son, según el diccionanrio, aquellos que no pueden ser negados o quitados. Para que sean inalienables deben ser garantizados por un Estado capaz de asumir su defensa. Los derechos del hombre, por ejhempolo, solamente son inalienables en los países en las que los Estados garantizan con su autoridad la defensa de los mismos y la sanción de quienes los agredan. Esos derechos son personales, no nacionales, no de grupo: son la vida, la libertad de expresión, etc. Ninguna sociedad tiene derechos inalienables, los tiene constitucionales, es decir, a través o gracias a la ley fundamental que se ha dado y esos son las leyes. El ámbito de influencia y actuación de una Constitución es siempre temporal y espacial. «Aquí y ahora», lo cual conlleva la aceptación de los cambios en territorialidad y contenido si la Constitución se cambia. No es sagrada ni eterna, y en su propia naturaleza es aconsejable que pueda ser modificada al hilo de los tiempos.
2 / El hecho democrático en su ejercicio garantiza la existrencia política de los nacionalismos, es decir: su organización en términos de accesibilidad al poder. El hecho sentimental o emocional es privado, personal. El nacionalista, de donde sea, tiene todo el derecho a sentir y a actuar, o solo a sentir y/o ocasionalmente a actuar. Por esa razón el nacionalismo tiene todo el derecho del mundo, en democracia, a tratar de modificar el mapa constitucional mediante la actuación política a través de su acceso al poder. Eso nunca será fascismo siempre que cada equis años se someta a la voluntad popular.
3 / La actuación nacionalista en el proceso político, cuando se mueve en el poder, promueve siempre un cambio de paisaje. Quienes no aceptan el cambio de paisaje, porque consideran que una cosa es ser nacionalista y otra actuar en nacionalismo, cruzan la acera que separa tolerancia de intolerancia. Intolerancia es una actitud, en si, de intransigencia ante la actuación del otro, negándole no el derecho sino «el acto en si», es decir: el derecho a existir en política.
4 / En Cataluña no hay derechos inalienables que no se puedan modificar salvo los que garantizan las libertades constitucionales a los ciudadanos, privados, personas, individuos.
5 / La actuación nacionalista no hace sino sacar a la luz un problema crítico que lleva demasiados años sin resoilver. Pensar que la Cataluña española de los años del franquismo o del primoriverismo era una realidad sentimental y emocional, es una grosera estupidez. Pensar que «toda Cataluña» se despertó nacionalista al día siguiente de la muerte de Freanco, es una grosera estupidez. Pensar que la mayoría catalana no atiende a razones de emocionalidad nacionalista en mayor o menor medida es una grosera estupidez. Pensar que el problema catalán se resuelve sin modificar estatutos o constituciones es lo mismo.
6 / Los intolerantes tienen un denominador común: no soportan a sus adversarios. Les molesta más, en el paisaje político, el individuo que la idea y su lenguaje es una constante agresión al buen sentir y estar de los demás. Se les suele denominar «radicales» o «extremistas» aunque pertenezcan al seno de la clase media. Su finalidad es acabar con el adversario en términos políticos, negarle el pan y la sal aduciendo siempre términos conspirativos. Pero la realidad es que «no soportando que nadie les cambie el paisaje odian a quien actúa para hacerlo».
7 / La razón en este tema no está en ningún lado, ni en ningún proyecto ni en ningún futuro, porque no puede haber «una» razón compartida cuando lo que se discute es la organización política de un lugar desde proyectops divergentes. NO existe la razón y aducir tenerla es de por sí sectario. Quien se queda con la razón arroja a los demás al vacío. Es el diálogo, el compartir posiciones adversarias y transaccionar poderes en terrenos civiles y administrativos la manera de avanzar. Pero cabe tener en cuenta algo que no va a desaparecer:
– una parte de la sociedad catalana es independientista
– una parte de la sociedad catalana aceptaría la independencia de buen grado aún sin serlo
– una parte de la sociedad catalana es nacionalista y autonomista
– una parte de la sociedad catalana es culturalmente española
– una parte de la sociedad catalana es autonomista, catalanista y españolista
– una parte de la sociedad catalana es españolista y catalana
– una parte de la sociedad catalana es españolista y española
Se admiten todos los cortes que hagan falta para entender que cualquier voz que grite es solo una voz que grita.
Hola a todos:
Sani es interesante el caso de Checoslovaquia, por ser la excepcion que confirma la regla. Debes tener en cuenta ademas, que Checoslovaquia fue un invento tras la desaparicion del Imperio Austro – Hungaro en 1918, fue «vendido» en 1938 y 1945 y recupero la libertad a partir de 1989. Poca historia tenia Checoslovaquia, como para que formase un gran trauma.
Me podrias rebatir la poca historia de Yugoeslavia, pero es que responden a realidades historicas distintas y ya vimos lo que sucedio cuando murio Tito y lo que tardo en desmoronarse todo el sistema, cuya fractura aun hoy se sigue pagando (con esto no quiero decir que vayamos a una balcanizacion violenta, si no contamos por supuesto los mas de 800 muertos de ETA). Por tanto,creo que hablar como ejemplo de Checoslovaquia es algo excepcional. Tambien se podria hablar del referendum del año pasado de Montenegro y el trauma que supuso para Serbia.
Sobre los problemas politicos, supongo que te referiras a lo que pasaria de darse una secesion en un pais miembro. Desconozco la razon por lo que no te parece serio. A mi lo que no me parecen serias son otras afirmacioes o peticiones, que se realizan desde ciertos lugares. Si Belgica fue quien firmo los acuerdos de entrada en la CEE, sera la heredera de Belgica quien deba permanecer y quien se ha separado de Belgica, no deberia entrar de forma automatica en la Union. ¿Eso te parece poco serio o acaso es que no conviene plantearlo? La realidad es que si una region de Belgia se rompe y otra parte del pais hereda su entidad, esta claro quien debe estar dentro y quien fuera.
Ayer exprese que me da igual la forma de gobierno democratica de España, siempre que se establezcan de forma clara las reglas del juego y que por tanto, estas no se cambien en mitad del partido. Pero cuando hablamos de decision democratica, parece que esta siempre debe ser unilateral. El derecho de cierta comunidad a decidir su futuro. Pero se olvidan que en ese territorio, dentro de un estado, hay gente que opina de forma distinta. A esto tenemos que añadir, que ese territorio forma parte de un estado. Por tanto, esa decision democratica, debería afectar a todo el estado, ya que las decisiones que se tomasen en el territorio en cuestión, afectaria a todo el estado. Eso si seria democratico, pero como la aritmetica dice lo contrario, mucha gente (no lo digo por ti) considera que solo es democratico que voten los míos. Eso es como en una reunion de vecinos, solo pueden votar los que quieran hacer una obra los de la primera planta porque como solo les afecta a ellos, nadie mas debe poder opinar.
Si un territorio quiere ser independiente de España, los politicos que defienden esa idea deberían ser coherentes y pedir la independencia total, aunque eso implicase estar fuera de la Union Europea con todo lo que eso conlleva, ya que si estaban dentro, era como parte de España. Sin embargo, teniamos la idea de “estado libre asociado” como defendían algunos. Es decir, volver a los “puertos secos” porque me interesa estar dentro y fuera a la vez.
Sobre el tema linguistico, generalmente el desprecio viene desde ciertas posiciones hacia los que no opinan como ellos, aunque sean ciudadanos del mismo pais. No a la inversa. En el tema de Quebec, es cierto que hay un referendum, pero si la memoria no me falla, esta reglamentado para llevar a cabo ese proceso, que podria ser impulsado desde el gobierno federal si fuese el caso. Sin embargo, en España se levanta el presidente de una comunidad con mal pie y dice que convocara un referendum, aunque sea ilegal, porque el quiere. Esa es la diferencia con Quebec.
Desconozco cuando he hecho un insulto soez o viperino. Me gustaria que me lo señalaras cuando lo he realizado. Quizás cualquier critica para ciertos lectores es soez y viperina.
El problema, es que uno no es un democrata cuando critica a los “otros”. Una de las caracteristicas de la democracia es precisamente el dialogo y el poder criticar. Sin embargo, la “critica” no se puede realizar según que cosas, porque inmediatamente eres un “fascista”, o “mal …”.
En efecto, la Historia esta para poner las cosas en su sitio, como cuando el Principado de Cataluña, parte de la Corona de Aragon y no un ente ni estado independiente se sublevo contra su rey. Si hablamos de derechos históricos, los derechos no los tenian los súbditos. Los tenian los señores y de estos, en todo caso podrían pasar a sus súbditos. Sin embargo, tras sublevarse contra su rey, le ofrecieron la “corona” a Luis XIII, el cual se comporto igual o peor que Felipe IV, ademas de abandonarlos a su suerte. Eso tambien es historia.
Jordi en Historia existen las causas profundas y las causas inmediatas. Por ejemplo, las causas profundas de la I Guerra Mundial fueron el revanchismo nacionalista de Francia tras la derrota a manos de Prusia en 1870, la lucha por el control de los mayores territorios posibles durante el imperialismo, que a su vez viene del nacionalismo que consideraba que había pueblos mejores que otros, la lucha economica, etc. Cada autor da mayor o menor importancia en funcion de la escuela a la que pertenece. Sin embargo, la causa inmediata fue el asesinado del archiduque Francisco Fernando en Sarajevo. Ahora te devuelvo la pregunta ¿Cuantas guerras ha evitado el nacionalismo?
Creo recordar que ninguna ha evitado el nacionalismo, porque implica una separación, una diferenciación entre grupos humanos y cuando mas te diferencias de otro grupo humano, menos interes tienes en conocerle, en ponerte en su lugar, etc. En ese momento, es cuando se puede derivar a pensar que eres mejor que el “otro”. Ese es el peligro del nacionalismo.
Es cierto que el nacionalismo cultural es muy bonito. Me siento orgulloso de ser del Athletic Club de Bilbao, cuando veo el Puente Colgante de Portugalete me emociono y cuando veo Bilbao siento que es la mejor ciudad del mundo. El problema es cuando nos lo comenzamos a creer. Un ejemplo concreto. En los 90 había un motociclista llamado Herri Torrontegui que por cierto, era un manta. Sin embargo escuchando a los señores de la ETB parecia que como era vasco, era el mejor del mundial, simplemente porque era vasco.
Ese es el peligro de ese nacionalismo cultural inocente, que es por donde se comienza a plantear la diferenciación con respecto a los que no son del grupo.
Tienes parte de razón cuando dices “Yo no veo el problema de que una comunidad establezca unos puntos de encuentro comunes y unas bases de convivencia (desde reglas y usos a definición del idioma de comunicación) y que se pida a alguien nuevo a ella que las respete y se adapte, en lo que cabe, a ellas”. Tienes razón si te te vas al extranjero Si yo me fuese a cualquier pais, me tendria que adaptar, aprender su lengua, interesarme por su cultura, etc. Pero el problema es que Cataluña, provincias vascas, Comunidad Autonoma Vasca, Euskadi, Pais Vasco (como cada uno la quiera llamar) es parte de España y por tanto, me asiste la Constitución para ejercer mi derecho a hablar y ser atendido en español /castellano. Si me voy a vivir a Cataluña, debería aprender catalan si me apetece, me interesa, me gusta, etc., pero no porque se me imponga, cuando es una lengua cooficial, ni siquiera es la oficial. Ese es el problema. Sin embargo, parece que por señalar esto ya no eres un democrata.
A mi no me molesta que cada cual rotule en su tienda como quiera. Luego tendre la libertad de entrar en ese local o no. En la costera localidad donde vivo, hay muchos locales que solo rotulan en ingles. En esos locales nunca entrare, aunque el gerente y el personal sean de la localidad. El problema reside, cuando se impone que se tenga que rotular por ley, cuando es lengua cooficial. Ese si creo que es un grave error.
Por cierto, totalmente de acuerdo con la reflexion en torno al Franquismo. Se ha pasado, en todos los ordenes sociales, de defender la libertad frente a una dictadura, a un libertinaje donde quien exprese que hay que poner algun limite (me reitero en todos los campos y no solo en este tema) es poco menos que un fascista.
Acerca de la Constitución tienes toda la razón. Es mas, yo la cambiaria. Pero cuando se defiende el cambio de la Constitución, siempre se hace desde posiciones muy concretas. De la misma forma que se puede establecer el referendum, a la manera de Canada, tambien se puede establecer que ciertas competencias, lease las de seguridad y educación, vuelvan al gobierno central y las comunidades no tengan nada que ver, sobre la base de un curriculum. Luego las que tengan lenguas cooficiales que añadan a las horas lectivas las que consideren oportuno para impartirla, pero sin tocarse una hora del curriculum del ministerio. Posiblemente mejor andariamos. Sin embargo nadie se atreveria a abogar por una reforma constitucional en esa linea y quien lo haga, sera acusado de ser un neofranquista, lo cual, no lo soy y condeno con toda convicción al Franquismos.
Para ir terminando este tochazo, Luis la Guerra Civil española se puede interpretar como lucha de clases, pero tambien en otras claves, ya que por ejemplo el campesinado en Navarra y la zona meseteña en gran medida apoyo a los sublevados, por el miedo al anticlericalismo (igual que en las carlistas). Pero tambien los pequeños propietarios en esta misma zona, por el miedo que tenian a la reforma agraria, apoyaron a los sublevados. Es una cuestion demasiada extensa como para seguir abusando del espacio de Quiño, al menos en este comentario.
Saludos a todos.
… os leo Encantado y Maravillado de lo que aprendo… pero, sobre todo, de la exigencia que ponéis y en la riqueza de matices que sois capaces de aportar…
De ahí, a mi modo de ver, la crisis de representación política que sufren las Españas: los partidos políticos no reflejan esa realidad social y cultural profunda que vosotros ilumináis de manera tan rica…
Q.-
@ Jordi
Criticar, desenmascarar, atacar… una ideología no implica hacerlo con sus seguidores. Según esa pauta no se podría poner en cuestión nada.
Sólo aquellas personas reduccionistas y de mente estrecha -las que más abundan- identifican un ataque ideológico a uno personal.
Siendo uno de mis lemas que las personas siempre son lo primero, sería incongruente, digo.
Lo del diálogo y demás es válido hasta que se vulnera la ley una y otra vez. Lo sucedido con l’Estatut es una gravedad inmensa, propio de regímenes poco o nada democráticos (Venezuela y ahora Bolivia), donde se vulneran las reglas de juego consensuadas por mor de una ideología o intereses.
Yo no soy cristiano, y no tengo que poner continuamente la otra mejilla (la poca que me queda a estas alturas). Son ellos, los nacionalistas y sus apoyos quienes han de dar el primer paso, rectificando. Mientras no lo hagan, que no lo harán, sólo cabe la denuncia sistemática de sus vesanías. Sin caer en el insulto ni en la descalificación personal, que para eso ya están los periodistas «profesionales» españoles.
Un apunte más, la Constitución de EE.UU tiene más de doscientos años. Cuando ha sido necesario y se ha podido, se ha enmendado. Pero siempre respetando las reglas de juego.
En España, la Constitución fue aprobada por referéndum por una mayoría aplastante de la población. En el texto se fijan las reglas de juego, entre ellas las condiciones para su modificación: 2/3. Por tanto, sólo la conjunción de los dos grandes partidos pueden llevarla a cabo, según el panorama político actual.
Zapatero prometió que l’Estatut no se apoyaría por mayoría simple. Hasta entonces todos habían obtenido más de 2/3. Pero, a diferencia del resto de los que están en vigor, el nuevo Estatuto viola flagrantemente la Constitución Española. Y lo saben perfectamente, así que su culpa es doble.
A estas alturas ya nadie duda de que es necesaria reformar la Constitución, pero ahora ha de ser en el sentido de restringir los poderes de las Comunidades, recuperando competencias el Estado (como la Educación) y transfiriendo otras a los Ayuntamientos.
Pero la reforma implica consenso de al menos 2/3. Pero antes hay que cambiar la ley electoral, para evitar el chantaje de los nacionalistas a los dos grandes partidos. Mientras Zapatero siga al frente del PSOE no será posible, por su ejecturia.
Wal: impecable tu «·tocho» como dices. En cuanto al tema de la lucha de clases, siento no haber sido más claro o que hayas leído con precipitación, cosa que yo hago a menudo en estos comentarios.
Fijaba mi redducción del problema nacionalista a una lucha de clase cuando en el orden político, la clase nacionalista residente es la que determina el nivel de asimilación de la que llega. En términos generales, la primera es la propietaria de industrias, tierras, etc. De ahí que dijera que al fin de todo existen dos lecturas del nacionalismo: cultural (la asimilación es libre y benéfica, y político, que parte de la imposición de los niveles de asimilación que establece la clase dominante, que es la propietaria.
Un tema muy poco estudiado, o mencionado en el tema catalán, en el que imperan los silencios, es el del asimilacionismo por el cual el emigrante pasa de ser español a querer ser catalán. Yo sostengo que parte (grande, por cierto) del meollo del problema está en esta presión para, dicho de una manera grosera pero complensible, cambiar de patria. En ese caso la nueva será siempre más rica, moderna, con más oportunidades, liberal, etc. etc. En Cataluña la asimilación viene determinada por los niveles de magnificación de lo catalán frente a lo español, y en este caso tu ejemplo de Torrontegui es claro y utilizable. Durante muchos años, no olvides que nací catalán y así me siento, además de etc. etc., oía en el seno de la sociedad, en los periódicos, en casa, el ejemplo de modernidad y esfuerzo que desde lo deportivo a lo industrial, representaba Catañuña respecto a los demás, a los otros, al resto del Estado. El «nosaltres» era uno de las palabras más repetidas en ese baño de autocomplacencia por el cual toda Cataluña, toda, había sido republicana, benéfica, antifranquista, ejemplo y modelo de modernidad y máquina de un pesado tren que era España.
El catecismo cultural que se expande de toda esta constante afirmación «som els millors» es el de obligado aprendizaje para asumir la asimilación. ¿Quien cambiaría de patria yendo a peor?
Así que para mi, a similación y lucha de clases van unidas sin que sean las únicas vvariables. Pero el análisis desde ellas (que insisto que no se hace, que yo conozca) es de importancia suma para entender el corazón sociológico (no histórico) de este asunto.
Espero haberte aclarado el punto de vista.
EN CUANTO A LA POLÍTICA: La actividad pollítica es perversa, pero en democracia con toda su perversidad a cuestas es extraordinariamente saludable. Noacusemos de totalitarios a los que no piensan como nosotros o a los que actúan contra nuestro gusto.
Hola a todos:
Luis cuando hablaba de la guerra civi y la lucha de clases me referia a eso. A las interpretaciones acerca de las causas de la guerra civil. Tampoco queria abusar del espacio de Quiño y seguir. Interprete la referencia a Marx y la lucha de clases simplemente en referencia a la Guerra Civil.
Tengo que estar de acuerdo con tu ultimo comentario. En el caso vasco, si existe o al menos existia cuando alli vivia, esa superioridad hacia lo «español», como apunte en el caso del señor Torrontegui y que desde la ETB se solia usar continuamente.
Sin embargo, Luis creo que aun no he acusado a nadie de totalitario, aunque haya marcado mi oposicion a todo tipo de nacionalismo, por las razones que expresaba anteriormente. En politica todo puede ser debatido. Todo el mundo tenemos derecho a estar equivocados. El problema reside cuando intentamos imponer nuestra vision a la de los demas y mas aun si se recurre a la violencia.
Abro otro frente. El señor Ibarretxe acaba de decir que independientemente de que ETA sigue actuando, el sigue con su intencion de convocar proximamente un referendum, aunque sea ilegal o alegal, sobre la autodeterminacion, aunque el presidente de su partido (quien crea que Imaz es un españolista traidor esta mas ciego) haya dicho que mientras siga la violencia es inadmisible.
Saludos a todos.
posdata: Me alegro mucho que se este dando este interesantisimo debate, mas alla de lo que parecia al inicio, con argumentos y contraargumentos.
Sólo un comentario más, que el fin de semana no voy a poder pasarme por aquí y está la cosa la mar de interesante 🙁
Me encantan los puntos de Luis. 5 y 7 son realidades palmarias que ya me gustaría oir de vez en cuando a los políticos que hablan «en nombre de los ciudadanos».
Wallenstein, gracias por los apuntes históricos. Por desgracia, si preguntaba es porque mi ignorancia es profunda, así que me es imposible comentar nada más allá de disfrutar con ellos.
Ergo habría tortas para decidir quién se queda con el nombre. En este punto, yo diría que la UE sería pragmática y las aceptaría a las 2. ¿No crees?
Pero entonces, para ponernos la venda antes de la herida, ¿lo evitamos también y santas pascuas?
Desde luego, no creo yo que nadie venga a tu casa y compruebe si hablas catalán. Vamos, cuando me fui a los EE.UU. no pasaba. El problema viene si trabajas de cara al público porque ahí entra el derecho de la persona al otro lado del mostrador. ¿No le asiste a ella el derecho de poder expresarse en catalán o en castellano? De la manera que lo pones, parece que ser cooficial es menos que oficial, y eso me parece que no es justo. Como yo lo entiendo, cooficial implica que uno puede vivir sólo en castellano o sólo en catalán, pero que, si se educa en la región, va a aprender ambas porque forman parte del sistema educativo. ¿Que ahora se está decantando la balanza hacia el catalán? Maty te pondrá numerosos ejemplos, pero eso no quita que a la gente también le puede asistir el derecho de ser atendida en catalán.
Eso es cierto. Prohibir/obligar nunca lleva a cosas buenas y este caso no es una excepción. Incentivar me parece mucho más correcto.
Maty,
Y cuando lo has hecho de forma adecuada, nadie te ha dicho nada. Pero cuando se usan términos gordos para definir al nacionalismo, ¿no esperas que las personas que lo siguen se sientan insultadas? Nadie habla del nacionalismo como idea únicamente. Se personaliza en las personas que lo defienden (Mas, Carod-Rovira, Zapatero…).
Es que partes de un enunciado que yo no veo demostrado por ninguna parte. Si se vulnera la ley una y otra vez, ¿que hacen los juzgados que no están llenos de denuncias y de resoluciones contra todas esas actuaciones? ¿Qué hacen los ciudadanos afectados no montando pollos judiciales por doquier? No digo que no se rompa, como se rompe de muchas otras formas en este mundo cruel. Pero usar un enunciado que no es impepinable para negar el diálogo me parece, cuanto menos, un recurso fácil para negarse a entender al otro.
¿Que lo del Estatut se ha llevado del revés? Pues puede ser, pero está en el Constitucional y a lo mejor lo medio tumba, ¿no? Pues vuelta a empezar. ¿Cuál es el problema? ¿Se acaba el mundo? Pero decir que sólo porque unos políticos oportunistas hayan ido por lo bajini (si se sentencia que es así), no significa que todas las ideas que ellos representan son inválidas, ni que se les debe negar un diálogo civilizado. Las leyes están para cumplirlas, y, en última instancia, los tribunales están para hacer cumplir las leyes. España es el país de la picaresca y el saltarse las normas porque somos más chulos que un ocho. Pero que el político que me representa se salte una ley no quiere decir que mis ideas sean automáticamente defenestrables. Voy a decir algo más que igual me vale un cachete: el comunismo igual no fue una mala idea, lo que fue pésimo fueron las ansias de poder de sus líderes, su locura e, igual precisamente, el pasarse el comunismo por el forro. ¿De verdad no hay ninguna idea comunista que fuera buena?
Por cierto, lo del bien común me hace chirriar los oídos. ¿Qué mayoría se considera cualificada para el bien común?
Quiño
Yo también, créeme. Gracias por este espacio de debate tan único. Buen fin de semana a todos.
Hola a todos:
Jordi es cierto que podria haber tortas o no por esa «denominacion. Una solucion podria ser que quien se ha escindido de la unidad, no pueda ser esa «Belgica». Si Pais Vasco o como narices se le quiera llamar, se independizase, no podria llamarse España. Creo que ese principio se deberia aplicar al caso belga.
Lo que se podria es buscar ampliar miras, sobre todo en los niveles de enseñanza y que ademas de enseñarse la historia de tu estado y de tu comunidad, se enseñe historia contemporanea. Sin embargo hoy dia parece que importa mas conocer tu terruño (en esto no libero de culpa a los territorios gobernador por el PP, que siguen practicas tan nacionalistas y poco igualitarias, como la obligacion de conocer su lengua cooficial, pero que solo se denuncia donde ellos no gobiernan) que el de entidades mas globales.
Creo que la enseñanza y la educacion, en el sentido formativo, es la vacuna frente a este reduccionismo, incluso cultural, de que lo mio es lo mejor del mundo.
Jordi supongo que si es cooficial, es porque en ese territorio tiene caracter de oficial, junto con el castellano / español, que lo es en todo el pais. Por eso ayer expresaba que en los organismo publicos tienes que conocer ambas lenguas porque como ciudadano, tengo derecho a expresarme en cualquiera de las dos y que me atiendan en ellas. Pero en cualquiera de las dos, no sobre todo en la cooficial, que no olvidemos, solo se aplica en ese territorio, frente a la oficial que se aplica en todo el pais. Pero en negocios privados no se tiene porque obligar a hablar o a trabajar en esa lengua que es cooficial, habiendo una lengua vehicular como es el castellano. Si tengo un negocio en una localidad catalana y quiero hablar en castellano, nadie me puede obligar a que hable en catala. Seran mis clientes los que decidan si quieren seguir trabajando conmigo o si prefieren otro establecimiento. Lo mismo lo aplicaria a aquel que solo hable castellano y se niegue a hablar catalan.
Nunca he negado en la esfera publica que la gente sea atendida en catalan. LO que si niego es que se tenga que atender solo en catalan, y menos en la esfera privada, como se ve en el caso de las rotulaciones.
Saludos a todos.
Que se conozca catalan y español creo que da riqueza a la gente. Pero que no se quiten horas de castellano para dar mas en catalan, cuando un alumno catalan si habla castellano perfectamente podra trabajar en toda España, cosa que a la inversa no puede ocurrir.
Hola a todos:
Supongo que la solucion mas logica es que aquel que se separa, no podra ser el heredero de quien ha sufrido la escision. Si las provincias vascas se separan de España, seria ilogico que pretendieran ser España ante las instituciones internacionales.
Sobre lo del nacionalismo cultural, creo que la enseñanza y la educacion en el sentido formativo es la vacuna contra el nacionalismo cultural. Se debe conocer la historia de tu comunidad, pero tambien de tu pais y de mundo. Sin embargo, y en esto tambien critico a las comunidades del PP con lengua cooficial (Ahora solo Valencia, pero sucedia lo mismo en Baleares y en Galicia) solo importa conocer el terruño y su lengua. Que se enseñe castellano y la cooficial es riqueza, siempre y cuando no se quiten horas al castellano, que no olvidemos, es la lengua oficial de España y que un alumno que se sepa expresar correctamente en castellano, tendra mucho mas futuro profesional que quien no lo sepa hacer. Por eso expresaba que en las comunidades con lenguas cooficiales, estas pudieran añadir mas horas al curriculum, pero nunca reducir el del ministerio.
Sobre atender o no en catalan, nunca he expresado que en la esfera publica no pueda ser atendido en catalan. Tienen tanto derecho, como aquel que quiera ser atendido en castellano. Otra cosa es la esfera privada, donde nadie me tiene que decir si fuera empresario, que tengo que expresarme en catalan y menos que este fuese obligatorio. SI tengo una empresa alli y quiero expresarme y trabajar en castellano la administracion no me podra forzar a hacerlo en catalan. Seran mis clientes quienes acepten eso o decidan irse a otra empresa. Lo mismo aplico al caso de que solo trabaje en catalan y nunca use el castellano.
Saludos a todos.
Hola a todos:
Perdon por el duplicado en esencia. Pense que habia perdido el primer comentario y lo intente repetir de la mejor manera posible.
Saludos a todos.
@ Jordi
En ningún momento he personalizado. Yo sólo soy responsable de mis palabras, afortunadas o no, pero no de las extrapolaciones que otros hagan de ellas.
En casa Quiño se ha formado una pequeña comunidad y los asiduos ya nos vamos conociendo. En otros lares como foros de periódicos, meneame y demás lugares donde la buena educación y la argumentación reinas por su ausencia, uno ha de acotar mucho más sus palabras, y aún así es habitualmente manipulado interesadamente por el contrario, que siempre busca la interpretación más negativa.
En cuanto al nacionalismo, siempre intento precisar, refiriéndome al nacionalismo excluyente catalán. Yo no soy responsable ni asumo los improperios que otros utilizan, sólo asumo mis palabras, no las de otros.
He dicho que se sigue la senda del totalitarismo, no que sea totalitario. El de ERC sí que tiene toques totalitarios, sin embargo ello no es óbice para que el PSC-PSOE de Montilla y Zapatero gobiernen con ellos, anteponiendo sus ansias de poder al bien común de los catalanes y españoles.
Nauscopio Scipiorum Totalitarismo en la enseñanza catalana: propuesta liberticida de ERC, socio del PSC-PSOE de Montilla y Zapatero 05.07.2007
Si lo ahí denunciado no es propio de totalitarios no sé de qué será.
La ciudadanía catalana permanece pasiva, descreída de sus políticos y del sistema judicial. La impunidad de los políticos está casi garantizada, y el denunciante sabe que sería objeto de una fuerte campaña de descrédito desde la casi totalidad de los medios de información catalanes, amén de otras consecuencias más desagradables.
Mientras tenga que seguir ocultándome bajo un apodo por mor de las represalias, que las hay, por mis críticas al nacionalismo excluyente catalán, la situación en Cataluña distará de ser normal. Casi todas las bitácoras críticas catalanas contra el nacionalismo se mantienen desde el anonimato. Y no es por gusto.
Ese clima lo ha alimentado la partitocracia catalana, así como los medios. De ahí mi inquina al periodismo «profesional» catalán en general, por no actuar como profesionales, respetando la deontología.
Cualquier persona ecuánime que haga una lectura comparada de la Constitución Española y de l’Estatut puede apreciar flagrantes violaciones de la primera. Son violaciones intencionadas, con mala intención, por lo que sus autores han de ser señalados públicamente.
Lo del diálogo con los nacionalismos ya no es válido. Han pasado treinta años, y la experiencia es un grado. Nunca están conformes, siempre piden más y son desleares. Incumplen las leyes que se les antoja, sabedores de su impunidad habitual.
Pues bien, como el PSOE y el PP, a la hora de la verdad, traicionan reiteradamente a los catalanes no nacionalistas, es la hora de votar otras alternativas. Para mí, Ciudadanos ha resultado ser un fiasco -se pueden olvidar de mi voto mientras permanezca la actual ejecutiva-, así que en las generales probablemente votaré al partido que surja desde Basta Ya!, y más ahora que parece que se va confirmando que no se aliarán con C’s.
A mí el discurso de izquierdas/derechas o el del nacionalismo me es indiferente. Lo primordial son las personas y sus derechos. Y si vuelven a defraudarme, me abstendré (ya me harté de votar en blanco, tan despreciado habitualmente).
Wal, una aclaración. Mi alusión a «totalitarismo» no hacía referencia a ti, ni mucho menos. Es una palabra que ha aparecido varias veces apuntando a una política ejercida en el ejercicio de la democracia en que vivimos. Ir a los extremos, tratar de aplicar legislaciones que son, más o menos extremas, utilizar los recursos de la ley, será moralmente (para cada cual según si criterio) reprobable o alaudible, pero no es «totalitarismo». Eso es lo que quiero decir. La política linguística en Cataluña de Esquerra no es totalitaria aún cuando muchos piensen (y yo entre ellos) que es excesiva y que en realidad representa una herramienta de «catalanización de una sociedad que probablemente nunca debía haber sido tratada de descatalanizarse». De aquellos polvos estos lodos, y el franquismo, al que no acudo como lugar común, es gran responsable de todo este desaguisado.
Y poco más, me vuelvo a la paz y calma de mi bosque.
saludos a todos: habida cuenta de que tanto Wallenstein como Maty se han mostrado partidarios de reformar nuestra sacralizada Constitución para que el G. Central volviera a asumir la competencia de educación y uno, que es o se cree mas o menos no-nacionalista y suele votar al psoe, y que compartía esa opinión ( en cierto modo barrida desde que visito este blog)le parece que eso no haría más que empeorar las cosas.La materia me parece tan sensible que creo que es casi mejor ni tocarla . Por otro lado, acaso no es todo un fracaso: ¿qué poetas catalanes, gallegos.. conozco? ¿qué se de los enfiteutas, palabra que acabo de leer por primera vez? No se vive en cada parte de España de espaldas a los otro idiomas, sensibilidades…
En fin , perdonar por cortar el escrito brúsacamente, pero la puequeña requiere .
PS:Wall se dice atlheticsin mas.
¿Empeorar las cosas? Seguro que en Cataluña van a ir a peor si no se cambia la ley electoral y después la Constitución.
No sólo la educación, también la seguridad ha de volver al Estado, sobre todo la del País Vasco. En cualquier caso, hay demasiados cuerpos policiales y demasiada descoordinación y, por tanto, demasiado gasto.
Hace décadas que la educación fue transferida a la Generalitat. En estos años se ha degradado mucho más que el resto de España. Eso sí, falsean la realidad. Ahí en cambio, en el País Vasco lo han hecho muy bien.
Y de paso habría que reducir el excesivo número de funcionarios, a todas luces excesiva, salvo la de los profesionales (enfermería, medicina, profesores, bomberos,… ).
Se ha de tener un Estado que sea eficaz, y así optimizar mejor los recursos, dedicándolos a las necesidades reales. Es decir, que los políticos debieran tener menor poder dentro de las Administraciones Públicas, no como ahora, que en cada cambio de partido en el poder, se cambian las cúpulas administrativas. Resumiendo, menos oportunidades para que la política sirva para medrar y crear clientelismo.
Discrepo con Luis, si en el futuro hubiese un gobierno con mayoría absoluta de ERC, no tengo duda alguna que aplicaría algunas políticas de tipo totalitario, ninguna, máxime cuando en su ejecutiva hay unos cuantos ex-terroristas. Y por ahí, sí que no transigiré. Quien optó por la violencia terrorista durante la democracia, después de la amnistía, no puede, no debe tener cargo alguno en la función pública. Que ahí estén, demuestra una falta de ética/moral ingente. Como militante o funcionario, vale, pero nunca con cargo de responsabilidad, nunca, máxime cuando nunca se han arrepentido públicamente, pidiendo perdón a sus víctimas (recuerdo que una mujer murió tras explotar una bomba).
Siempre están que si la Constitución hay que reformarla, pues adelante, hagámoslo, pero no en el sentido que ellos quieren, sino en el contrario. Es una petición igualmente democrática, pero para ellos es propio de fascistas, tan respetuosos ellos con quienes discrepan de «su verdad».
Ha llegado la hora de coger el toro por los cuernos y afrontar sin tapujos la realidad. El diálogo sólo lo entienden como concesión de la otra parte, por lo que es un error seguir en esa vía. Queda muy bien de cara a la galería, pero la historia reciente ha demostrado que ha sido un error.
¿Por qué CiU ha de tener más parlamentarios que IU teniendo muchos menos votos? La ley electoral favorece en exceso a los nacionalistas, a las minorías, a quienes anteponen sus intereses particulares a los del bien general.
Para totalitarios, los comunistas de antaño:
Freelance Corner La mayor secta de asesinos de la historia
«Aquí os dejo un impactante vídeo, elaborado por Enrique de Diego y el equipo de personas que está trabajando en la web “El Manifiesto de las Clases Medias“, en relación con el impacto del Comunismo a lo largo de la historia.»
Buenas noches Maty: aunque probablemente ya lo has leido creo que este artículo de Ruiz Soroa aclara algunas cosas sobre a quien favorece la ley electoral :
Por otro lado me gustaría que me aclararas hay en tus palabras
si ironía o es que lo crees así. Lo digo porque he tenido a mi hijo escolarizado allí y te podría contar unas cuantas anécdotas sobre como cargarse el sistema A( en castellano con euskera como asignatura)
Hola a todos:
Luis lo que pasa era que tenia un par de copas de un ribera tras comer.
Jaime tambien creo cambiar la Constitucion ahora seria peor. En eso te doy la razon. Pero la modificacion que propongo yo es tan legitima como otras. No debemos olvidar que Maragall hace unas semanas admitia que hubiera sido recomendable modificar la Constitucion antes del Estatut.
En referencia a lo ultimo escrito por Jaime, fui alumno del modelo A y mi tutor comento a mis padres que politicamente no interesaba mantener esa linea.
En un plano mas frivolo, me gusta desarrollar el nombre completo para evitar confusiones con nuestra filial madrileña, la simplificacion de Bilbao o de Athletic de Bilbao.
Saludos a todos.
posdata: Posiblemente me suceda lo mismo que a Jordi. Espero que el debate continue.
En un tono
Pues no, no lo había leído.
Sobre la educación vasca no puedo opinar con rigor, sólo por las estadísticas de fracaso escolar. No me extrañaría que las falseasen, pero no tengo certeza. En cambio sí que la tengo respecto al sistema educativo catalán, al tener fuentes directas. Vamos, en este país, cuando interesa, todo se falsea, como por ejemplo el porcentaje de deuda de las administraciones públicas en el pasado, para poder entrar en el euro. No sólo lo hizo Grecia, como es bien sabido.
Volviendo sobre la ley electoral, hay que cambiarla, para quitar peso a los partidos que no se presenten en todas las circunscripciones. Es un tema sobre el cual no estoy ducho, desconozco qué sistema es mejor, pero tengo claro que el actual es perjudicial para España, puesto que los nacionalistas no actúan sólo como partidos bisagra, sino que son desleales con el sistema. El último ejemplo de ello es la propuesto de referéndum de Ibarretxe, a todas luces ilegal.
El artículo, las reflexiones, era válido hace treinta años, pero ahora, con partidos nacionalistas claramente desleales, ya no. Como tampoco lo es el diálogo por el diálogo, cuando sólo lo entienden únicamente como cesión de una de las partes.
Pero todo lo anterior es ciencia ficción mientras los dos partidos no sean capaces de alcanzar Pactos de Estado, sobre las reformas constitucionales, la nueva ley electoral, la educación, la sanidad, la justicia…
Hoy por hoy, quien es el mayor obstáculo para ello es Zapatero y su camarilla, y como no parece que vaya a sufrir un debacle electoral, la situación política española va a seguir pudriéndose. Mejor cortar por lo sano ahora que esperar a que la gangrena se haya extendido de modo irreversible.
Ahondando sobre las Administraciones Públicas. Al final, lo importante es tener un estado eficiente, productivo, y así aplicar el dinero sobrante de su mantenimiento en las necesidades reales de las personas.
EXPANSION España pierde 32.000 millones por la baja productividad de sus funcionarios
Bye, bye Spain La primera nación de Europa por Luis Suárez Fernández en ABC 02.09.2007
Aquí otra de las deslealtades de los nacionalistas (amén de las declaraciones de Pujol a favor de una huelga fiscal en Cataluña).
EL MUNDO Una nota interna de la Generalitat llama ‘presos políticos’ a colaboradores de ETA
e-NOTÍCIES Pujol creu que tindria sentit un «tancament de caixes»
Me reitero, sólo cabe el combate al nacionalismo, pues la hora del diálogo caducó, por su deslealtad sistemática.