Jordi Canal nació en Girona, estudió en Barcelona, enseña en París (EHESS), y me parece un analista privilegiado: nació en el seno de una familia históricamente nacionalista (catalana) y ha seguido la evolución de Cataluña desde su triple posición de ciudadano comprometido con su tiempo, profesional de la historia contemporánea y testigo independiente, instalado en un centro de estudios internacionales…
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De ahí el proponerle un diálogo sobre actualidad política, cultural e “histórica”. Mi concepción del diálogo periodístico pasa por las preguntas y respuestas, sin controversia ni enfrentamiento, que cada cual es libre de juzgar a su manera.
UNA PARTE DE LA SOCIEDAD CATALANA NO SE RECONOCE EN EL NUEVO NACIONALISMO MODERADO
–La agitación independentista actual, en Cataluña y el País vasco, ¿es una cuestión electoral u obedece a razones más hondas?
-Las dos cosas. De entrada, se trata de una cuestión de evidente y mucho fondo. Los nacionalismos que solemos llamar periféricos nunca han pretendido quedarse en una simple autonomía. Siempre van a pedir más. Los nacionalistas pretenden asimilar la nación a otro Estado. Durante un tiempo hubo una evolución distinta, en Cataluña y el País vasco. Ahora estamos llegando a un momento en que los nacionalistas catalanes y los nacionalistas vascos no consideran suficiente su situación. Pero no se debe olvidar que incluso los nacionalismos más moderados siempre pretendieron otra cosa, mucho más.
–Al mismo tiempo, esa exigencia de “ir más allá” coincide con una nueva fragmentación y división nacionalistas. División y enfrentamientos a primera sangre política entre los distintos nacionalismos catalanes. Y división entre las distintas familias del PNV.
-Los dos casos me parecen diferentes. En el País vasco, algunas familias socialistas han intentado servir de puente. En Cataluña, esa fragmentación nacionalista aparece con la ascensión socialista al poder, cuando se pone en evidencia que incluso en las filas socialistas hay quienes optan por una tentación nacionalista periférica. En algunas familias socialistas, esa tentación nacionalista plena se distingue muy poco del nacionalismo de CiU o el nacionalismo de ERC. En Cataluña, para ser nacionalista hay que declararse todavía más nacionalista, acentuándose las derivas.
–¿Hay alguna novedad en esa carrera hacia el más allá?
-Creo que sí. Por decirlo de alguna manera, quizá se trate del éxito y el triunfo del proceso de nacionalización, que comenzó hace años con las políticas educativas. Al mismo tiempo, esa agudización radical del nacionalismo, consuma una nueva división: hay una parte de la sociedad catalana que ya no se reconoce en el nacionalismo moderado.
NACIONALISMOS CAINITAS
–Desde óptica, la quema de fotografías del Rey, ¿es un accidente o algo mucho peor?
-Quiero pensar que “solo” es una actuación de los sectores más radicales del independentismo. No creo que ese vandalismo refleje lo que piensa la gran mayoría de la sociedad catalana. Ese radicalismo independentista está asociado a otros movimientos, anti globalización, “ocupas”, etc. Es preocupante es que haya gente que vaya por ahí quemando la efigie del Rey. Pero lo verdaderamente preocupante, para mi, en el fondo, es que tales actuaciones sean permitidas, impunemente.
–Desde una óptica histórica, ¿son frecuentes los antecedentes históricos, de una situación política tan “balcanizada”, incluso dentro de las familias nacionalistas?
-La situación actual es relativamente excepcional. A la historiografía nacionalista le gusta enlazar lo que ocurre hoy con lo que ocurrió en otros momentos de nuestra historia, a lo largo del siglo XIX, por ejemplo. Creo que estamos en situaciones y sociedades radicalmente distintas.
–A la luz de las dos, tres o cuatro sensibilidades nacionalistas que hay en el País vasco, y las tres cuatro o cinco sensibilidades nacionalistas que hay en Cataluña, ¿no pudiera pensarse que otro rostro de la historia nacionalista es el de su propia división cainita? ¿Hay diferencias culturales de fondo entre los distintos nacionalismos? ¿O se trata de meras luchas de familias que se disputan el mismo pastel nacionalista?
-Hay antecedentes históricos. Mirando hacia atrás, en Cataluña, el antecedente inmediato es el de la II República, cuando había una vía nacionalista moderada, que entonces era la Lliga, que se ve desplazada por Ezquerra y una suerte de nacional comunismo. Sin embargo, a mi modo de ver, el franquismo destruyó todo aquello. Y lo que viene después del franquismo es algo nuevo, aunque muchos de los protagonistas actuales quieran recuperar la etapa de la II República. Ezquerra tiene el mismo nombre de Maciá y de Companys. Pero hoy se trata de un partido reinventado, que ahora tiende hacia el independentismo.
–Esa reinvención del independentismo catalán, ¿tiene algo que ver con los planes de estudio de los últimos veinte o treinta años?
-Estamos asistiendo, a principios del siglo XXI, a los resultados prácticos de los planes de estudio de finales del siglo XX, de las campañas de normalización, de la conversión de la historiografía catalana (que fue una historiografía muy moderna, muy europea, muy abierta al mundo) en una historiografía cerrada en ella misma. Estamos viviendo el éxito de la nacionalización de la lengua, la cultura, la política, la historia, la literatura. Estamos viendo aflorar el radicalismo de una sociedad profundamente nacionalizada y encerrada en sí misma. Con unos espejismos trágicos. Se da por supuesto que Cataluña no tuvo nada que ver con España. Se da por supuesto que se puede construir una Cataluña al margen de España. Se piensa que se puede saltar del catalán al inglés, saltando por el español. Ese el resultado de lo sembrado desde principios de los años 80 del siglo pasado.
¿CÓMO PENSAR EL XIX SIN ESPAÑA..?
–Para mi sensibilidad, es difícil entender Cataluña, entender el País vasco, entender España, sin leer los Episodios nacionales de Galdós o buena parte de la obra de Valle Inclán. ¿Leen los estudiantes catalanes a Valle o Galdós?
-Yo creo que poco o muy poco. Se trata de un problema general, quizá en toda España. En Cataluña y el País vasco es donde se ha llegado más lejos en ese proceso de ignorancia de la gran literatura. En Cataluña se va hacia una sociedad que se piensa ella misma, aislada del resto del mundo. En Cataluña hay un desconocimiento profundo de la cultura española, porque se considera cada vez más ajena. Se lee cada vez menos a Galdós, Valle Inclán, Unamuno, etc. con el riesgo que eso comporta. No se está perdiendo el uso del español en la calle. Pero si es cierto que los niños catalanes cada vez hablan menos y peor el español. Entre los nacionalistas hay quienes piensan que Cataluña es pensable al margen de España. Esa es la gran trampa. En el terreno de la cultura y la historia se llega a grandes barbaridades. ¿Cómo pensar el siglo XIX sin España..? Una barbaridad. A eso estamos llegando. No iré más allá. Pero ¿cómo explicar el siglo XIX catalán, sin España, cuando los catalanes participaron de manera capital en la historia de España? En el caso vasco se llega a la misma y catastrófica situación, cuando la mayor parte de los grandes exploradores, los grandes conquistadores de la época moderna fueron vascos. Ese proceso de reinvención fabulosa de una historiografía nacional, aislada de España, es sencillamente ahistórica. Imposible pensar Cataluña al margen de España.
–Al margen de la tragedia política, también se trata de un proceso de aislamiento intelectual creciente.
-Durante los primeros años setenta del siglo pasado, la historiografía catalana estaba en punta. Y todo el mundo la apreciaba y miraba hacia ella. En este momento, la historiografía catalana está acelerando su aislamiento. No tiene nada que ofrecer. Ni voluntad de ofrecer nada ni de entender otros puntos de vista. La historiografía catalana está dejando de decir cosas que interesen fuera de Cataluña.
–Sin embargo, ese determinismo intelectual nacionalista choca con la realidad social. Según las cifras de resultados del referéndum catalán del mes de junio del 2006, no hay una mayoría electoral independentista y una gran mayoría de catalanes se abstenían o apoyaban proyectos muy alejados del radicalismo independentista, entre la indiferencia, la inquietud, la incertidumbre.
-En el caso catalán las cosas son mucho más sutiles que en el caso vasco. El nacionalismo se ha impuesto culturalmente. Y, por lo tanto, la cultura nacionalista excluye, margina, silencia, otras visiones del mundo y la realidad. Quienes no participan del mesianismo nacionalista son excluidos culturalmente. Con respecto a los resultados del referéndum… de entrada, a mi modo de ver, la reforma del Estatuto era una cuestión política, de los políticos y para ellos mismos. Al margen de los intereses de la gente de la calle. No había demanda de Estatuto en la sociedad catalana. La demanda llegó cuando los partidos lanzaron su carrera a ver quien era más nacionalista.
RECHAZO DEL JUEGO DEMOCRÁTICO
–Tales procesos coinciden con intentos paralelos de apropiación y legislación política sobre la historia.
-La legislación en materia histórica me parece una muy mala vía. Todo parte de dos problemas. Uno, el intento de apropiación política e interesada de la historia. Y dos, la confusión entre historia y memoria. Llaman historia a cosas que poco tienen que ver con ella. La tarea del historiador no va por ahí. También es cierto que muchos historiadores se suman a ese juego. En el caso de las leyes sobre la memoria de la guerra civil, me asaltan dos problemas, especialmente. En el fondo, se intenta rehacer la transición política. Muchos sectores han intentado imponer la tesis interesada de una imaginaria “vuelta al franquismo”, hace pocos años, presentándose ellos mismos como genuinos “rompedores” con el franquismo. Hay algo absolutamente perverso en denunciar como “franquista” a unos gobiernos democráticos, elegidos por mayoría absoluta. Y esa perversidad ha funcionado y el gobierno Zapatero la ha promovido e intentado aprovecharse de tal perversión. Hay, al mismo tiempo, una nueva lectura de la II República y la Guerra civil. Cuando, en Cataluña, por ejemplo, se plantea el Memorial Democrático, la pregunta clave es ¿quiénes son y quienes fueron los demócratas? Y los inspiradores del proyecto presentan como demócratas a los partidarios de la izquierda en la II República. Claro, ¿qué concepción de la democracia tenían los comunistas..? ¿Fueron democráticas muchas decisiones del gobierno de la Generalitat..? Pienso en octubre de 1934 y la actuación de Companys. Companys fue víctima de un fusilamiento terrible. Pero también ha habido un proceso de mitificación del personaje. Mirado fríamente, octubre de 1934 fue un rechazo del juego democrático de la II República, negándose a reconocer los resultados electorales, y una apropiación partidaria del nacionalismo y de la República. De ahí mi preocupación por los nuevos intentos de apropiación política de la historia, para legislar.
–Ante un panorama tan shakesperiano, ¿ve un profesional de la historia algunos indicios más o menos optimistas?
-Es difícil no ser pesimista. Es preocupante el independentismo. Es preocupante la irresponsabilidad del gobierno. Al mismo tiempo, cuando se deja de pensar en los elementos más inmediatos, creo que hay elementos para el optimismo. España ha avanzado sensiblemente. Si se mira desde Francia, todavía se ve más claro. España es capaz de reaccionar con más vitalidad. Francia tiene una sociedad inmóvil y un Estado en crisis: los franceses no están dispuestos a hacer sacrificios, para sacar a Francia del hoyo.
Acabo de enviar la entrevista a 5 compañeros que a su vez la reenviarán a un par de grupos con la siguiente apostilla:
«Una entrevista larga, pero de obligada lectura. Es el análisis más profundo y objetivo que he leído de la situación que nos encontramos».
Gracias a los dos
En pcasi0ones uno se pregunta al leer estas declaraciones, «caramba, si está tan cerca de lo que yo pienso, ¿porque no lo he sabido decir con tanta claridad?»
Estoy de acuerdo sólo a medias. Hay partes en las que yo matizaría:
Aunque también creo que quemar banderas o efigies no es bueno para la imagen de Cataluña, tales actos no son permitidos ni quedan impunes como dice Jordi Canal, justamente reciben el castigo de la ley (y la Audiencia Nacional ya ha empezado a llamar a acusados por ello) por lo que es una acción que se retroalimenta. La quema de fotos, que yo rechazo sea cual sea el contenido de ellas, es una respuesta a esta ley que declara «sagrada» la imagen del Rey, algo propio de otras épocas.
Falso, creo que la sociedad catalana no es radical, ni está encerrada en sí misma, ni mucho menos nacionalizada (por cierto, ¿qué significa exactamente? ¿lo está España, lo está Escocia, lo está el mundo?). En ningún libro escolar se dice que Cataluña no tiene nada que ver con España, justamente España centra los estudios de la Cataluña de los últimos 500 años, aunque evidentemente la historia de Cataluña es previa a la de España y a la del Reino de Aragón y, por otro lado, la historia de España está repleta (por no decir rebosante) de conflictos entre Cataluña y Castilla, sobretodo cuando esta última se convierte en España dejando al margen el resto de realidades (un poco como hoy). La historia misma es así, no se está manipulando. ¿Cuando hubo una relación cordial entre Cataluña y España a lo largo de su historia conjunta? Durante todos los siglos y épocas ha habido problemas e incluso este s. XIX, que el señor Jordi Canal destaca por la contribución catalana a la historia de España, fue un siglo en el que Cataluña seguía participando de manera personalizada en cada acontecimiento. Poniendo como ejemplo el XIX (aludido por Canal), se trata del siglo de las guerras napoleónicas en las que Cataluña luchó por libre (es decir, sin ayudas y con afiliaciones a lo francés, primero, y a lo español, después). De hecho desde 1810, dentro del Imperio Napoleónico se dotó de nuevo a Cataluña de entidad propia: moneda propia, bandera propia, recuperación del catalán como lengua oficial e incluso inicio de estudios gramáticos en dicha lengua, prohibida en el XVIII, siglo que sí había visto la modernización de otras gramáticas europeas (la misma española o francesa). «Gramática y apología de la llengua Cathalana» de Josep Pau Ballot i Torres se imprimió en 1814, justo al terminar la guerra, lo cual hace que algunos historiadores (no pocos) remonten el inicio de la Renaixença a esta fecha y no a la Oda a la patria de Aribau de 1833. De todos modos es también el siglo de la Renaixença y del bombardeo de Barcelona ordenado por Espartero (1842) desde la Ciudadela (que como sabéis antes no era un plácido parque, sino un fortín militar español para controlar a la población), entre otros. Que el señor Jordi Canal quiera poner énfasis en que ciertos señores bien situados (burguesía ennoblecida) de Cataluña se enriquecieron comerciando con las Américas, eso no quita que la historia de Cataluña, incluso en este siglo XIX, esté llena de luchas y pugnas con el gobierno español. Además no olvidemos que acabará con las Bases de Manresa de 1892, justamente hechas por esa clase dirigente teóricamente contenta con España. Pero no sólo es esa la dinámica en el XX y el XIX, pasa lo mismo en el XVIII (abolición de los fueros, prohibición de leyes catalanas, etc.), en el XVII (Revolta dels Segadors, breve independencia política con ayuda de Francia, etc.), en el XVI (Germanies, problemas Generalitat-Virrey-Inquisición, inicio del bandolerismo a gran escala, etc.) o en el siglo XV (castellanización de la monarquía compuesta, inicio de problemas que pueden apreciarse en textos y correspondencia de escritores catalanes de la época). Todo ello no tiene que ver con una visión sesgada de que España no forma parte de Cataluña (o al revés), sino con una historia llena de conflictos entre ambos bandos. De hecho si hablamos de historia, ¿cuando ha habido una relación cordial entre Cataluña y España, en la historia?
Ahí estoy de acuerdo y yo no soy, para nada, un defensor de la figura de Companys, aunque en Cataluña sí que se le ha desmitificado, sobretodo después de la importante obra de Enric Vila Companys, la veritat no necessita màrtirs.
Una entrevista para guardar e ir releyendo. «Es difícl no ser pesimista». Y tiene razón en presentar los planes de estudio -la enseñanza en general- como la madre del cordero, o el huevo de la serpiente… Es que la zoosofía del profesor Luri me está afectando Además, un análisis somero de los centros de enseñanza secundarios nos permite ver:
-Unos centros concertados, en donde se recibe una buena formación, con una doctrina de un nacionalismo catalán persistente, inasequible a cualquier desaliento, impecable. Los dirigentes del mañana.
-Otro tipo de centros privados y concertados no nacionalistas, o no tan marcadamente. Pero que siguen la corriente que toca sin meterse en berenjenales.
-Los centros públicos en donde desde hace unos quince años la formación que se dá es mínima, sin cultura humanística, en donde Llull o Ausiàs March, al igual que Cervantes o Valle Inclán, con suerte, son sólo nombres pronunciados alguna vez en clase por algún profesor. Una compañera, profesora de catalán y escritora, hacía broma: «Enmig de la classe, ho de deixat anar, ras i curt, així: Ausiàs March… Xxxit! Ja ho he dit!»
O sea, extrapolando, de la famosa abstención… pues me temo lo peor: no sabe ni contesta, ni está ni se le espera…
Lola
De acuerdo Lola con lo de precariedad en el mundo de la enseñanza, en especial en materias humanísticas, aunque esto es un fenómeno a escala global y que tiene mucho que ver con los modelos que tienen los niños: en la televisión, Internet, música, etc. Si vieras lo que escuchan y ven los niños hoy en día, «te’n faries creus». Es una cultura audiovisual en la que todo entra sin filtro alguno, incluido la basura (violencia, pornografía, pasotismo…), de la que una persona aún no formada, como es el caso de los jóvenes, queda impregnada intelectualmente. Yo soy partidario de crear filtros, aunque esto sea atentar, de alguna manera, a la libertad de expresión, porque al igual como hay legislación para el consumo de tabaco y alcohol, debería haber lo mismo con dichos contenidos. No obstante me parece importante resaltar que es un fenómeno global (europeo y mundial), no sólo de Cataluña.
Pero no estoy de acuerdo con lo que dices del nacionalismo, en términos de anormalidad. Si con ello te refieres que en la enseñanza se dice que Cataluña es o ha sido una nación con una larga historia (algo que creo que está sobradamente demostrado a nivel histórico, sociológico y hasta jurídico), creo que es cierto, aunque tan normal como pasa en cualquier país con una larga historia como nación. De ser nacionalista la historiografía catalana, también deberíamos considerar nacionalistas a las historiografías españolas, francesas o chinas, por ejemplo (y no digamos ya la escocesa, irlandesa o quebequesa). Pero si te refieres a que en el sistema educativo se dice que sólo existe Cataluña y el resto es invisible, me parece que entras en el juego que han implementado ciertos medios madrileños. En realidad en las asignaturas de historia se habla mucho de Europa como entidad y especialmente de España y de Francia, que han sido tan importantes para la historia de Cataluña. Lo único que se podría reprochar en este sentido, es un cierto eurocentrismo que, dicho sea de paso, es común en la mayoría de sistemas educativos europeos (y en la mayoría de mentes europeas, demasiado eurocéntricas). En otros continentes (Ásia, África…) se estudia, junto con sus historias locales, historia de Europa y de otros continentes. Esto debería ser más común en los sistemas de educación catalán y europeo, pero esto es otra historia, la de creerse el moll de l’òs, cosa frecuente en Barcelona, Madrid, Roma, Bruselas, Londres, París… supongo que hasta que los países del Extremo Oriente empiecen a hacer de contrapeso económico con Occidente y muestren su igualmente influyente e importante historia (y cultura), más allá de lo exótico.
El otro día posteé tres enlaces de Frankfurt’07 que dejaban claro el asunto (invitación y declaraciones de Booss y del cónsul RFA)
Hoy, Feria del Libro London’07, invitada: España. En genérico, país, estado, nación, dígale como quiera.
¿Escritores en catalán? 0
¿Escritores en gallego? 0
¿Escritores en euskera? 0
¿Escritores en inglés, francés, occitano? 0
¿Escritores en español/castellano? TODOS
http://www.abc.es/hemeroteca/historico-13-04-2007/abc/Cultura/escritores-historiadores-y-periodistas-espa%F1oles-participaran-en-la-feria-del-libro-de-londres_1632520644762.html
http://www.elpais.com/articulo/cultura/Espana/protagoniza/Feria/Libro/Londres/elpepucul/20070416elpepucul_2/Tes
http://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/noticias/169597/01/70/The-London-Book-Fair-2007-recibira-como-pais-de-honor-a-Espana.html
http://biblio.universia.es/noticia.jsp?idNoticia=3891&title=ESPA%C3%91A-SERA-PAIS-INVITADO-FERIA-LIBRO-LONDRES
En fin, espero que Maty y otros copy-pasteen todas las salvajadas habituales que dicen en cantidad y calidad (miles de palabras) sobre fascismo, totalitarismo, nacionalismo excluyente, camino del totalitarismo, racismo cultural y cambien el sujeto de la acción ¿no?
Albert,
Todo lo que dices me parece muy bien.
Pero, pero… me parece injusto y fuera de lugar el ya largo rosario de ataques contra Maty… La verdad es que yo no comparto en absoluto esa terminología muy de Maty sobre nacionalismos excluyentes. Dicho esto, Maty también tiene otras facetas de hombre honrado.
Muy groseramente: OK con todo el negociado libresco, cultural, etc. Un respeto para Maty, incluso critiándolo cuando sea oportuno.
Q.-
PS. Espero que Maty no se me tire a la yugular con otra de nacionalismos excluyentes. Porque me hará quedar fatal, claro. Nobody’s perfect.
«Pero, pero… me parece injusto y fuera de lugar el ya largo rosario de ataques contra Maty»
Pero, pero…te entiendo perfectamente.
GOOGLE ES nacionalistas excluyentes 102.000 referencias
GOOGLE ES nacionalismos excluyentes 95.700 referencias
Maty,
Una página o una idea genial son suficientes para pasar a la historia.
Millones de páginas difundiendo basura no dejan de ser basura.
Q.-
PS. Primera y última vez que entro en lo de «nacionalistas excluyentes», que no hago mío, claro. Salí en tu defensa ante Albert y otros. Tu insiste… qué quieres que te diga…
La tierra es plana: 2.140.000 ref.
La tierra es redonda: 2.200.000 ref.
ufffff!!!!!!, por los pelos…
Que pronto San Google se ha convertido en LA referencia…
No menos del 45% de los norteamericanos en los últimos 50 años piensan que la teoría de la evolución es falsa (lo he sacado de NGeographic, que dedicó un nº a este tema). Son muchos millones de personitas y neuronitas….
Es obvio que no ataco a Maty. Simplemente considero que colocar a Alamania-1945 y Catalonia-2007 en el mismo plano (fascismo/totalitarismo/etc…) me parece una salvajada. La idea de situar ambas situaciones y realizar similitudes es de una mediocridad intelectual enorme. ¿o no?
Seguro que el resto de ideas de Maty son geniales, y es un tipo cojonudo, y un papa maravilloso, y un hijo fenomenal, y un hermano genial, y un informático fuera de serie, y un amigo de los pocos que hay, etc.
Pero de «totalitarismo» vs. «catalonia», flojea.
El respeto a la persona, siempre y por delante.
A las ideas, no.
Cuando Maty saca estas etiquetas hace demagogia y sitúa la realidad en un plano infantil (de buenos-buenos y malos-malos). De vez en cuando dice hay nacionalistas no excluyentes, pero que son una minoría, ja, ja, ja, ja
Quino, mereces salir de tabernero en una posada del Quijote en un nuevo capítulo ex profeso para ti…
Es muy fácil escribir desde fuera de Cataluña, sin tener que soportar tantos años de políticas excluyentes. Políticas que se han acelerado desde que ERC está en la Generalitat, ante la pasividad/complacencia del PSC-PSOE de Maragall-Montilla y Zapatero. Mi larga paciencia se agotó con la aprobación de l’Estatut en Las Cortes, y desde entonces actúo en consecuencia: enfrentamiento ideológico contra los nacionalismos excluyentes, básicamente el catalán, al ser el que me toca padecer.
Tiempo atrás, nadie utilizaba esa expresión. Este fin de semana lo utilizó el propio Rajoy (que no es ni bueno ni malo, es). Nos leen pero no nos reseñan… Como cuando dijo lo de la reforma constitucional encubierta dos días después en un mítin de mi anotación en el Antiguo Nauscopio, y…
Si eso no es exclusión/sectarismo no sé lo que es…
GOOGLE ES reforma constitucional encubierta
Sólo quiero indicar que internet está cambiando el orden de los factores, incluso en noticias de contenido político, adelantando a los medios de (in)comunicación tradicionales.
Poco a poco, algunos sitios en la red serán los que marcarán el discurso, esa es la clave de la importancia de la revolución que supone, que muchos no ven (editoriales de libros incluidas). Casi nadie me reseña en el bloguerío hispano, tan cainita como el resto de la sociedad, pero los robots de los buscadores son más objetivos.
Imaginaos este hipotético titular: Rajoy crida ‘a mirar endavant’ i ser ‘fidels’ a la memòria de Franco defensant el país ‘amb tenacitat i convicció’. Pues eso, homenajeando a un golpista contra la II República (octubre 1934), hecho por el cual fue condenado, e injustamente amnistiado posteriormente por el gobierno del Frente Popular en 1936.
DIARI de TARRAGONA Montilla crida ‘a mirar endavant’ i ser ‘fidels’ a la memòria de Companys defensant el país ‘amb tenacitat i convicció’
Antiguo Nauscopio Companys: «Renacido el espíritu inmortal de nuestra raza… 15.10.2005
Maty,
Si se dice “fulano de tal es un nacionalista excluyente”, la cosa es Muy defendible. Una persona puede ser genial, idiota, incluso nacionalista ex o incluyente.
Pero, pero, utilizar en plural “nacionalistas excluyentes” es reducir en solo dos palabras un largo rosario de sensibilidades. Entre los nacionalistas catalanes los hay…
1 Independentistas prestos a la lucha radical, con cierta nostalgia de la lucha armada.
2 Independentistas prestos a la lucha final, pero sin salir de la vía democrática.
3 Independentistas de boquilla radical, que se guardan muy mucho de ir más allá, en la práctica.
4 Soberanistas radicales, muy próximos a alguna familia independentista. Aunque partidarios de una suerte de Estado confederal.
5 Soberanistas puros, que contemplan con horror la agitación independentista.
6 Soberanistas de boquilla, que se sirven del soberanismo como arma táctica.
7 Soberanistas poco soberanistas, que se darían con un canto de euro para gobernar con el PSOE o el PP, incluso entrando en el gobierno central.
8 Catalanistas moderadamente nacionalistas.
9 Catalanistas más bien regionalistas.
10 Catalanistas que se sienten más bien españoles…
Etc…
Te digo todo esto con amistosa simpatía, para intentar central el debate puramente conceptual. Utilizar el plural para calificar a alguien, y, como consecuencia, a centenares de miles de personas, me parece un abuso intelectual.
Sobre esta o aquella Ley o práctica de la Ley que se aplique en Andalucía, Castilla o Cataluña, cualquier denuncia razonada me parece de recibo. La descalificación global me parece absurda y “totalitaria”: ya que se pretende denunciar con agresividad, con solo dos palabras, realidades más bien complejas.
En este mismo blog se superponen opiniones de independentistas convencidos (Mr Bostezo) y catalanes (de Girona) que fueron nacionalistas moderados y ahora son poco o nada nacionalistas (Jordi Canal). Por no hablar de catalanes o murcianos más o menos desterrados (como Luis Rivera o yo mismo) que no sé muy bien donde estamos. Por no citarte a ti, catalán de Tarragona, que eres muy libre de utilizar el lenguaje que consideres oportuno.
Last but not least: los medios de incomunicación que pusieron en circulación tales conceptos solo medran a través del resentimiento y el odio,
Q.-
PS. Lo de Montilla y Companys ya es otra cosa, mira.
Todo aquel nacionalista que apoye la persecución, exclusión, aminoración… del castellano/español, es excluyente, puesto que en Cataluña se hablan las dos lenguas indistintamente, sin que los ciudadanos tengan mayor problema.
Ahora bien, cuando desde las Administraciones Públicas, con dinero de TODOS, se procede a tales prácticas discriminatarias y excluyentes, no cabe otra que la denunca pública, al menos así me lo dicta mi conciencia, que es quien me guía. Desde hace un par de años ya no leo periódico de papel alguno (incluso he dejado de comprar Expansión del fin de semana, y tan apenas miro Diari de Tarragona). Por no leer, ni los gratuitos, oiga. Ni escucho las tertulias radiofónicas… Con internet tengo más que suficiente, desbordado diría yo con mis seguimientos diario de más de 120 sumarios RSS, creándome así mi propio periódico. Por tanto, son otros los que comienzan a copiar mis expresiones y no a la inversa.
Son otros los que utilizan términos inapropiados como nazis o naZionalistas, no yo. El empleo de la calificación de excluyente es muy apropiada, porque define sus prácticas. Unos lo son por activa y otros por su pasividad, pero comparten la exclusión.
DRAE excluir
Lo de Montilla y el PSC-PSOE con Companys es falsear la historia, ocultando que fue un golpista contra le legalidad democrática de la II República. Son otros los que discriminan, cual sectarios, no yo. Mi aprecio por los dictadores, de derechas, de izquierdas o nacionalistas es el mismo, NULO.
Dictadores o golpistas, como es el caso de Companys.
Por eso reniego de las ideologías, pues atontan a las personas, al limitarles a pensar por ellas mismas. Ni ideologías, creencias, religiones ni nada que coarte mi capacidad para elucubrar por mi cuenta, con mis aciertos y errores, pero propios, no de otros.
Eso sí, respetando unos principios, míos y que no intento imponer a nadie. El problema viene cuando otros quieren imponerme los suyos, por ahí sí que no transijo, sea cual sea su ideología.
Criterio Montilla rinde homenaje a Companys
Nacionalistas excluyentes y chantajistas, subvencionados con dinero público: Plataforma por la Lengua y Puntcat.
Visionado «obligatorio»
Criterio El chantaje lingüístico en Cataluña
Lo dicho, sólo cabe el enfrentamiento ideológico y la denuncia pública de sus continuas maldades.
Maty, sigue mostrándonos tu manipulación por favor. No haces más que crear independentistas.
Toc toc…
Aqui un enlace interesante…
La Moqueta Verde: Yo estoy orgulloso de ser español
Vean la tabla, vean!
En estos años, con los medios, la educación y el poder los nacionalistas lo han tenido muy fácil para conformar la sociedad, pero la realidad está cambiando. Los medios cuentan cada vez menos (las nuevas generaciones no lee los periódicos), e internet permite soslayarlos y contar cosas que antes se silenciaban o minimizaban.
Los excluyentes no cambiarán, pero sí muchos que hasta ahora se abstenían o votaban por inercia al PSC-PSOE lo harán. No para dar un vuelco espectacular, pero el panorama político catalán y español va a cambiar en los próximos años, no tengo duda. Y si se consigue que los nacionalistas no sean necesarios para formar gobierno en Madrid… el viento actual de la historia juega contra ellos y todos los fanáticos.
Lo dicho, Internet es la clave, pues ahí es donde van los indecisos a informarse y a conformar su opinión. Si UPD consigue generar esperanza, la rueda comenzará a girar. Y espero que hayan aprendido de C’s para no cometer los mismos errores.
En una discusión argumentada, los nacionalistas siempre acaban perdiendo ante el conjunto de lectores, la mayoría de los cuales están hartos de política. Ahora bien, cuando el discurso se centra en principios y en derechos/deberes fundamentales, unos cuantos comenzarán a interesarse, con la esperanza de encontrar algo distinto al PSOE y al PP, partidos de los que también reniegan o votan a contracor.
Eummmmmmm… esta respuesta es en base al texto de La Moqueta Verde? Que tiene exactamente que ver esto con el hecho de la gente no se sienta espanyola? Estas exponiendo que la realidad deberia ir en la direccion de que mas gente se sienta orgullosa de ser espanyola?
Jordi, ¿aún no has entendido que Maty es un nacionalista español de pura cepa? Yo de ti lo dejaría. Ya he intentado dialogar con él varias veces y hasta le he pedido en diversas ocasiones que me expusiera lo que él llama su «ideario», pero claro, siempre se escabulle, porque no hay nada más que eso: nacionalismo puro y duro. Lo irracional, vamos, vísceras. No quiero ser irrespetuoso diciendo esto, simplemente es algo que me parece constatar después de tantos intentos fallidos para dialogar con este señor.
Jordi, Bostezo: es que yo creo que si alguien puede estar orgulloso de «ser» algo, es de ser el mismo y aún esto, con tantas dudas que no se…
Claro que los que nos indican el «ser» son generalmente los otros. De ahí el mensaje rotundo «los españoles están orgullosos de serlo» y ancha es Castilla que lo es. Lo mismo para el mensaje vasco, catalán, gallego y dejo a un lado La Rioja, porque es el único nacionalismo que me parecería capaz de captarme: pequeño territorio, ciudades de tamaño controlado, micro clima, un río fecundo que la atraviesa, huerta, cocina magnífica, vino excelente, buen tiempo… ¿Que más se puede pedir?
Amigos varios, nacionalistas excluyentes e incluyentes, incluso agnósticos en la materia,
… os someteré, todavía, otra perplejidad verbal, no pocas veces recordada en este Infierno…
Cuando el Blasillo de Forges dice “País..” en ese país hay un lamento dramático, muy 98 – Larra and co.
Cuando Pla habla del “meu país” se refiere más a menudo al Baix Empordà que a toda Cataluña.
Cuando Llach dice.. “..el meu país és tan petit” sospecho que “solo” está hablando de su pueblo…
En Francia, en francés, al mismo tiempo, basta con cruzar la frontera y en la autopista de advierten: “Está usted en País cátaro”. Incluso hay un País vasco (francés) mucho tiempo presidido por un liberal jacobino. Hay denominaciones de vinos de “los países del Loire”. Y el país es una unidad administrativa francesa. Ver: Países catalanes, murcianos, vascos, extremeños, etc.
Si el problema lo trasladamos al inglés y el alemán la cosa se complica y ramifica indefinidamente.
El maestro Batllori decía que, en verdad, a su modo de ver, era poco sensato utilizar la palabra “nación” en el terreno estrictamente político: cada cual pone lo que quiere… Otra cosa son la lengua, la cultura, la historia, las instituciones, etc., que son varias no siempre dialogantes, por otra parte, comble du malheur,
Q.-
Mr. Bostezo,
Agradezco tu intento de ofrecer atajos a mis disquisiciones con Maty, pero diria que le conozco desde hace un poco mas de tu y sigo disfrutando de mis conversaciones con el, aunque sean para polemizar. Asi pues, me temo que voy a tener que obviar tu consejo y seguir tratandole sin etiquetas, solo en base a lo que el tenga a bien decir. Por cierto, del tiempo que le conozco, me cuesta etiquetarle como «nacionalista espanyol de pura cepa». Como mucho, anti-nacionalista catalan. Que no te ciegue tu pasion desenfrenada por sus argumentos contra segun que sectores catalanes. Ser anti-nacionalista catalan no necesariamente significa ser nacionalista espanyol. Ademas, que mania tiene alguna gente por aqui (mucha menos que en otros lares, por cierto) de istear al personal!
Luis,
yo si creo que hay que sentirse orgulloso de lo que uno es, si se tienen motivos para ello (si uno cree que debe estar satisfecho con sus acciones). Se llama autoestima. Y se puede ser orgulloso de pertenecer a un grupo o a un estrato social o de haber defendido a su familia. Ahora, que alguien, como espanyol que soy (o eso pone en mi DNI), me venga y me diga que sabe que me siento orgulloso de ser espanyol, sin preguntarme antes… pues hombre, me molesta. A que viene que los politicos se lien con discusiones peregrinas sobre orgullos? Donde esta la gestion, la solucion de problemas, el hacer el estado eficaz?
No hay nadie en el mundo que me conozca mejor que yo. Y sentirse orgulloso es un sentimiento como lo es sentir amor u odio. Como se puede usar para excitar las conciencias de los demas y mover a la gente en un determinado sentido? Es que a mi las expresiones, «los catalanes saben», o «los espanyoles de bien son», me dan una alergia considerable.
Quinyo,
lo que dices tiene mucho sentido. Como puedo yo ponerme a elogiar a Catalunya o a Espanya si no la conozco entera? Voy a poner a cantar las maravillas de La Rioja como hace Luis si no he estado alli mas que un par de veces, y de pasada?
Jordi, mi respuesta no era para tí, precisamente. Sabes bien mi poco aprecio por cualquier tipo de nacionalismo, catalán o español.
Que sí, que tengo cuernos, rabo y hecho fuego por la boca… Para Mr. Bostezo sólo es entendible la realidad desde la óptica del nacionalismo, tan reduccionista como aquellos que sólo distinguen la dicotomía de izquierdas y derechas. En fin, lo de siempre, una pérdida de tiempo cualquier diálogo con ellos, como sería con la de cualquier converso religioso, fanáticos ambos.
Lo dicho, los nacionalistas excluyentes, de demócratas bien poco. Ahí está el respaldo masivo por referéndum de la Constitución Española que fija las reglas de juego. Por ello, en el fondo, son golpistas encubiertos/latentes, al atentar contra el Estado democrático y social de Derecho. No hay otra, no les demos más vueltas, son y serán siempre desleales y, por tanto, no confiables.
Maty, si tú no eres nacionalista español, ¿me podrías aclarar esta pregunta que hace días te lancé en otra discusión y que, como tantas otras, no me contestaste? La recupero abajo:
Muchas gracias
Nunca he defendido la soberanía de los estados, en todo caso, remarco que la soberanía nacional es del pueblo español en su conjunto, delegada en sus representantes en Las Cortes, tal como sucede en el resto de países democráticos occidentales, ni más ni menos.
Y, lo vuelvo a recordar, eso es tal como aparece en la Constitución Española, aprobada en referéndum en 1978, con el respaldo del 90,5% de los catalanes que ejercieron su derecho al voto, por encima de la media española (sólo era circunscripción única).
Que se está en desacuerdo, cámbiese, pero respetando las reglas de juego establecidas dentro de la propia Carta Magna. Quien las obvie o violente cae en prácticas golpistas o revolucionarias, tanto da, por tanto, además de ilegales, ilegítimas, propio de personas/ideologías que no respetan los principios democráticos tal como se entienden en Occidente, cayendo en los mismos vicios antidemocráticos de la extrema derecha y de los terroristas etarras (salvando las distancias).
Resultados del referéndum constitucional por provincias
Resultados del referéndum constitucional por autonomías/regiones
En imagen grande:
Resultados del referéndum constitucional por provincias
Vale Maty, entonces estás de acuerdo en la soberanía de los estados (pueblo «nacional» español, como dices tú) frente a los derechos individuales de las personas (DDHH). Así pues no cuadran tus posturas políticas, o no las haces cuadrar, ya que para ti un territorio (España) tiene derecho sobre las personas que habitan en él.
En cuanto a la Constitución se hizo hace muchos años (78) en plena transición. Todos los países la van renovando (excepto España), pero aún así, España también ha firmado tratados europeos favoreciendo la libertad de los pueblos y naciones que quieren por voluntad ser libres. En ese caso, ¿te sigues ciñendo a la Carta Magna española y no a otras que España ha firmado y son de igual valor legal que ésta? ¿Y sigues negando que eres un nacionalista español (sin verlo, que es peor)? Si no lo fueras, ¿porqué apelas a la democracia de la «nación» española y no a la democracia de otros pueblos (evito decir naciones porque veo que te duele).
Jordi: Yo entiendo que no es lo mismo que «auto estima». Para mi el orgullo tiene siempre algo de jactancia y de arrogancia,de hecho aparecen como sinónimos en el diccionario.
Pero, ¿que quiere decir estar orgulloso de ser español? por ejemplo. ¿Por el hecho casual de haber nacido aquí? A mi me puede hacer feliz la idea de ser catalán, o español, o ukranio; o me puede emocionar; o me puede irritar, satisfacer, maravillar, multitud de emociones que en positivo o negativo crearán un nexo de relación con el lugar en que vivo, en que he nacido o que he adoptado.
Mis emociones más profundas tal vez se dirijan a Barcelona, pero yo tengo muy poco que ver con Girona y con sus habitantes salvo que he ido bastantes veces al Pirineo y a la Costa Brava; sin embargo forma parte de un todo que me han dado, con fronteras hechas. Y me han dicho «nosotros somos catalanes y hemos de querer a nuestra tierra y estar orgullosos de ella». Pues no estoy orgulloso de Girona, porque no tengo razones personales, y el todo que me han dado, el amplio espacio geográfico que han determinado que debe ser la fuente de mi orgullo, no me motiva más que Huelva, por ejemplo. No es una cuestión de desmerecer, sino de tratar de situar el territorio de nuestro orgullo en un plano emocional que sea satisfactorio y comprensible.
A mis emociones las abarco yo, y desconfío de lo que se me ha dado hecho. Acepto la geografía como base de la historia, anterior a ella, sin geografía no la habría. Y la geografía es algo que puedo reconocer con mis ojos, y recorrer con mis pies.
Ahora, cuando hablo de lo que soy, ¿realmente está en la naturaleza de uno ser español o catalán? Yo creo que no, que en la naturaleza está la conformidad físidad, la índole biológica, el sexo, las necesidades básicas incorporadas y un enorme vacio por delante. Curiosamente le decimos al niño, no todos, que ya escojerá religión cuando sea mayor, pero le inculcamos la patria desde pequeño, e incluso a veces lo apuntamos al Club de Futbol.
Buenas Luis: este espacio físico- emocional que describes , que al fin y al cabo es el resumen de una vida, que va desde la calle donde empezamos a jugar a la última lectura que nos ha afectado, es único e infinitamente más vulnerable que ese cómodo paquete completo que es la patria que nos ofrecen. Supongo que el paquete completo es mucho más fácil de aceptar o rechazar y que ofrece más certezas , seguridad que la vida misma.
P.S. En una entrada anterior recomendaste un libro de Ucelay de
Cal titulado El imperialismo catalán. Prat de la Riba, Cambó, D’Ors y la conquista moral de España; habida cuenta de que sus más de mil páginas pueden echar para atrás a cualquiera dejo un enlace de la reseña que con ocasión de la publicación del libro hizo Santos Juliá en Revista De Libros.
De metáforas y juegos: Cataluña conquista España
El enlace del libro Ucelay
Discutir contigo es una pérdida de tiempo, tergiversas mis palabras. Yo respeto la Constitución, aunque no la votase (como la mayoría supongo, por cosas de la edad). Creo conveniente su reforma para retirar algunas competencias a las autonomías en favor del Estado y de los municipios, amén de que se fije en ella el sistema de elección del poder judicial para evitar los mangoneos actuales de TODOS los diferentes partidos.
Ahora bien, sé que para ello es necesario 2/3 de Las Cortes y el posterior refrendo popular. Esas son las reglas, que respeto. Mientras no se verifiquen, la Constitución Española está en vigor tal como está, ni más ni menos.
La Constitución de EE.UU tiene más de doscientos años, y ha sido varias veces enmendada, respetando el procedimiento habilitado para ello (supongo).
Cataluña no es una nación, estado o pueblo, simplemente es una comunidad autónoma más, tal como está recogido en la Constitución y en la Historia.
Si quieres referirte al derecho de autodeterminación recogido por la ONU, bien es sabido que no es aplicable a Cataluña, Escocia, Flandes… Si no lo sabes, no es problema mío, pues yo procuro estar informado debidamente antes de opinar públicamente.
En fin, un diálogo de sordos con alguien que no respeta el marco jurídico de nuestro Estado social y democrático de Derecho.
Jaime R. y Luis,
Entrando Muy de puntillas en un tema harto delicado… algún amigo que fue discípulo de Ucelay me dice que el gran historiador vive una amarga situación de cierto ostracismo, en las afueras de Barcelona.
Dos citas con y sobre él en este Infierno: El catalán, víctima de censores ex frailunos y burócratas camaleónicos y Sometimiento de los intelectuales a la política y guerras civiles entre catalanes.
Q.-
Bueno, gracias Maty, al menos has contestado (y me ha costado lo suyo). Así pues, respetas las normas españolas y no las de abasto internacional. De acuerdo, pero déjame que siga dudando de que no eres nacionalista español. Lo digo sin ánimo de provocar, de verdad. No puedo entender, en mi humilde opinión, que ciñas todo derecho a un estado concreto (España Constitucional, Estado de Derecho, etc.) y no a personas, colectivos o entidades superiores como las Naciones Unidas. Tampoco entiendo como niegas la capacidad de las naciones que has mencionado a acogerse democráticamente a la Declaración Universal de los Derechos de los Pueblos aprobada por la ONU en 1976 y firmada por el estado español. Te recuerdo algunos articulados de dicha declaración:
Pero lo peor es que sigues argumentando el valor de los DDHH frente a los territorios, cuando tu eres el primero en reivindicar el estado de derecho frente a dichos derechos humanos. ¿En qué quedamos? Por cierto, lo de besugo, es la cara que se me pone a mi después de ver una y otra vez tus mismos mensajes, esquivando como sea esta extraña dicotomía Estado-persona, que en tu caso tan bien distingues decantándote por el lado territorial. Seguramente seguirás eludiendo la cuestión, pero al menos yo lo he intentado y sé que hay personas que prefieren no asumir sus propios errores y contradicciones antes que admitir que se ha equivocado o que parten de premisas que no son consecuentes. Pero nadie puede acusarme de poco dialogante. Tu postura ideológica a mi personalmente me recuerda al lerrouxismo, pero podemos llamarlo como quieras, ya que estamos en un estado totalitario, todo vale.
Jaime R., Q: Ucelay de la Cal ha descrito muy bien su estudio sobre el imperialismo catalán y describe muy bien la actual necesidad de concretar dentro de normas las herramientas capaces de construir o reconstruir un ámbito nacional.
La historia de Cataluña, como la de todo país o nación, no es sino que el resultado de la suma de fuerzas que en él actúan en cada momenbto de su existencia. Parece olvidarse que la historia no ha sido nunca el resultado de un impulso, sino de ese mismo contrarretado por los contra impulsos que han tirado hacia un lado u otro o hacia atrás. Ucelay, que es tremendamente lúcido en su libro, toma nota de cuantas corrientes él cree que han llevado al catalanismo a una situación pre-actual, de ayer mismo.
Cuando se debate se establece como verdad absoluta el punto de vista histórico que uno ha aprendido, o que según yo pienso, le ha sido dado a uno, como verdad absoluta. Basta leer el libro que se referencia de Pla para comprender que nada más lejos de su postura que ser ferviente admirador de Maciá, Companys o el sindicato Único (CNT) aunque no ingora aquellos gestos benéficos que en favor de «una idea de Cataluña» surgieran de aquellos.
Pla era de la Lliga cuando escribía esas corresponsalías, no solo para La Veu,. sino para El Sol o Las Provincias. Y la Lliga hoy, está olvidada y casi mal vista, como Cambó, que era su lider.
Ser o no de la Lliga no es más relevante que ser de Esquerra, pero cabe admitir que lo molesto en la Cataluña de hoy es su punto de vista sobre sobre el papel que el apoyo de Esquerra al Sindicato Único pudiera ejercer en el futuro del país.
Sus críticas, por el contrario, a la dispersa y errante tramitación del estatut por parte del Congreso de los Diputados, muestra como los viejos vicios del centro disocian periferia de gobernabilidad. Pla era catalán y aspiraba a una Cataluña fuerte, bien liderada, influyente en España: creo que es una idea cercana al punto de vista de Ucelay.
Hoy, en cada debate, se pierde de vista el sinnúmemro de visiones del futuro de Cataluña que pueden tener, no solamente diversas formaciones políticas, sino los ciudadanos de allí. Leo una crónica de Enric Vila en la que prácticamente destierra del hecho catalán a aquellos que no están dispuestos a asumir otra Cataluiña que la histórica, anterior a la corriente de emigrantes de 1950 en adelante. «Enric Vila: El cas castellá»
Es pues, para él, el problema del asimilacionismo al que me he referido en algunas ocasiones, y que creo que vaga por debajo del todo el debate. ¿Que clase de catalán puede ser un emigrante para poder ser aceptado? ¿Y por quien?
No seré yo quien rechace la opinión de Vila, que me parece además persona que expone con absoluta claridad sus ideas, lo que es de agradecer. Pero si afirmo que ante una opinión, mantengo el derecho a negar la exclusión desde los derechos que nacer y vivir en una tierra confieren.
Son muchas las opiniones que la historia viene a dar a luz y seguramente ninguna está en posesión del absoluto derecho a la exclusión. Nadie puede afirmar lo que piensan los catalanes o los españoles llevando el agua a cualquier molino. Hace falta erradicar el sentimiento y dejarse llevar por el análisis, o por el contrario, lo más sencillo: tener la seguridad de que se está en posesión de la verdad y excluir al resto del disfrute de la misma, salvo previo acatamiento.
Lo primero en lo que habría que coincidir es en si Cataluña es o no es plural. Porque si unos creen que lo es deberán buscar un acuerdo de connivencia y convivencia y si otros creen que no lo es deberán pensar como desembarazarse del resto.
¿Asimilación?
Luis,
Pues ciertamente, segun la RAE:
Orgullo:
(Del cat. orgull).
1. m. Arrogancia, vanidad, exceso de estimación propia, que a veces es disimulable por nacer de causas nobles y virtuosas.
Es curioso la vision negativa que da del orgullo esta definicion. En cambio, la palabra ingles, «pride», transmite una sensacion muy diferente:
pride (prīd) pronunciation
n.
1. A sense of one’s own proper dignity or value; self-respect.
2. Pleasure or satisfaction taken in an achievement, possession, or association: parental pride.
3. Arrogant or disdainful conduct or treatment; haughtiness.
4.
1. A cause or source of pleasure or satisfaction; the best of a group or class: These soldiers were their country’s pride.
2. The most successful or thriving condition; prime: the pride of youth.
5. An excessively high opinion of oneself; conceit.
Como se diferencia el sentimiento de placer o satisfaccion a partir de un logro, posesion o asociacion (definicion 2), con una opinion excesivamente buena de uno mismo (definicion 5). Quizas la inmersion anglosajona me lleva a creer que el orgullo no tiene porque implicar arrogancia, sino satisfaccion por el trabajo bien hecho o por la gente en la familia de uno. Yendo en contra del DRAE, yo entiendo que estar orgulloso de algo no siempre implica vanidad o arrogancia, sino que puede ser satisfaccion por el trabajo bien hecho.
Bueno, en esto estoy de acuerdo, tal como decia en mi anterior comentario. Me da la impresion que este orgullo de ser de una cierta nacionalidad o tierra tiene mucho de la necesidad humana de acotar las cosas con palabras. En lugar de decir que uno siente una emocion especial al volver al pueblo que le vio nacer o aquel donde paso tan buenos momentos en verano, se habla del conjunto del pais como si todo el pais, esas fronteras pre-fijadas, fueran lo mismo. Una especie de sinecdoque?
Me parece muy interesante esta discusion de fondo sobre las identidades de uno con su tierra. Todo se puede reducir a que, a nivel practico y administrativo, es util definir unas etiquetas que definan nuestra procedencia y que, en el caso de una conversacion, nos den motivos diferenciales que den pie a ricas discusiones sobre los trazos culturales sociales de una y otra esquina del mundo.
Luis, de nuevo me gustaría recordarte que hoy en día todos los países de Europa y del mundo económicamente rico son plurales, porque en ellos no sólo conviven los nativos, sino que también atraen a todo tipo de gente de todo el mundo que busca trabajo con la idea de una vida materialmente mejor. En Cataluña pasa y ha pasado siempre esto, no sólo ahora, sino desde hace siglos. Por tanto esta tierra es por su historia mercantil e industrial y su posición geográfica, un lugar plural por autonomasia. Su pluralidad se demuestra con la variedad que presenta en todos sus ámbitos (sociológico, cultural, económico, etc.). Y eso no es decir que sea un lugar perfecto, ilustrado, cosmopolita. A menudo la misma Nueva York no es nada de todas estas cosas. O Amsterdam. Las generalizaciones siempre son malas. Lo que sí creo que es evidente, y demasiadas veces se ha olvidado o ignorado desde España, es que un lugar con una historia, lengua, cultura, tradición, jurisprudencia, política y sociedad propias, como es Cataluña, es un país (no una mera región, con todo respeto por las regiones, aunque es un hecho que éstas no estan tan diferenciadas) y por tanto hay un proceso de integración en él tan importante como puede ser el llevado a cabo en Inglaterra, Rusia o Italia, por ejemplo (con el añadido de que no es un estado propio y por tanto, no deja de ser un caso raro). Pero ese es el olvido imperdonable: la realidad del estado español, que vive desde hace siglos de imágenes prefabricadas de una Gran Castilla, nunca asumible porque es irreal, en la que todo son regiones de una supuesta nación española, cuando siempre hemos sido un territorio plurinacional, histórica y socialmente. Negarlo es absurdo, pero es lo más común desde España y se pueden ver ejemplos de ello constantemente en TV ( http://www.youtube.com/watch?v=F7Vz6GZJJOg&mode=user&search ). Yo incluso creo que es esta amnesia (consentida, según mi punto de vista) es la que hace que rebrote el tema catalán y nos fastidie a todos, los que ya lo conocemos, por demagógico e incompleto, y los que no lo conocen directamente, por parecerles injusto e insolidario. Todo ello hace que se crean bandos. Yo por ejemplo estoy en el bando de la «defensa» para decirlo de algún modo. No tolero ya más manipulación respecto a la sociedad catalana, que es escrupulosamente democrática y no vive ningún proceso totalitario, nazi o excluyente, como citan tantos medios españolistas, que acaban influyendo en la sociedad y en la opinión pública (española y extranjera, véase Frankfurt). Pero claro, el mal ya está hecho y la opinión pública catalana también acaba formándose ideas que quizás de otro modo no tendría (como la de la independencia).
Yo creo que en Cataluña mismo no hay problemas de convivencia globales y eso a pesar de la gran pugna por dividir a la sociedad que ejercen tantos y tan influyentes medios españolistas. Pero afortunadamente esto no cuaja en una sociedad acostumbrada a dialogar y a compartir opiniones, como no cuaja el producto único en un mercado de variedades o el pensamiento único en un ágora de ideas. De todos modos a través de los medios y únicamente a través de ellos (el mayor lobby que existe en la actualidad, los medios) se está envenenando la situación social, politizándola en demasía. Igualmente y a pesar de ciertos revuelos puntuales – inevitables porque la gente no somos muñecos de trapo, sino personas que reaccionan y se movilizan en determinados momentos -, los catalanes me parece que seguimos siendo suficientemente plurales. Véase el espectro político de este país a modo de ejemplo. No hay nunca un bipartidismo, sino muchos frentes. Hay un fuerte sector CiU muy aglutinador que justamente recoje la herencia de la Lliga de Cambó, que tu Luis dices que está olvidada, aunque yo creo que es calcada a la CiU de Pujol y Duran i Lleida. Después hay otro sector muy aglutinador que es PSC, que con el giro sucursalista que está tomando respecto a PSOE le está restando votos a favor de ERC e Iniciativa per Catalunya, que son el resto de formaciones ahora mismo importantes en Cataluña. Los más marginales, el PP y Ciutadans, juegan justamente la carta del enfrentamiento que promueven dichos medios españolistas, el dividir a la población respecto a la lengua o al origen. Pero afortunadamente son una minoría en el Parlament y su juego es más bien marginal (también subsidiario de otros ámbitos de actuación estatales, por tanto, sucursalista). Con todo ello quiero decir que Cataluña es catalana como Inglaterra es inglesa o Alemania alemana, sin menoscabo del marroquí de Barcelona, el indio de Londres o el turco de Berlín. Lo siento, no se puede destruir un pueblo aunque se le oprima sistemáticamente. La cultura siempre es más fuerte que lo impuesto y en democracia los tanques, Esparteros y militares golpistas no tienen cabida. Si aún así muchos no entienden que la España que les han vendido es una patraña, nos darán más fuerza a los independentistas, que formamos un bloque democrático cada vez más importante y decisivo.
PD: Por cierto, ¿qué es el imperialismo catalán? No lo veo por ningún lado.
Para distender la discusión, la viñeta de hoy de Faro en el Diari de Tarragona:
e-faro.info Mas quiere refundar el catalanismo
En cuanto a los derechos de los pueblos, ratifico que no tienes ni idea de derecho internacional (tampoco yo mucha, pero parece que bastante más que tú). En fin, es lo que hay.
En fin, que no se diga
Wikipedia ES Derecho de autodeterminación
Cualquier persona ecuánime entiende que se refiere a las colonias. Cataluña nunca ha sido legalmente ni de facto una colonia de España, sino que es parte intrínseca de ella. Eso, desde el derecho internacional es INCUESTIONABLE, guste o no, es. Otra cosa son las interpretaciones interesadas de los grupos terroristas y afines, alejadas de la legalidad.
Lo dicho, mentiras, mitos y demás zarandajas de nacionalistas que interpretan la realidad a su antojo, sin respetar legalidad alguna, de ahí lo de su golpismo latente. Ante ello, sólo cabe el enfrentamiento ideológico, el desenmascaramiento de sus mentiras sistemáticas y la denunca pública de sus maldades.
Pues eso, que aburrimos al personal.
Aquí hay una buena anotación e hilo de comentarios.
Bitácora Almendrón Derecho de autodeterminación
Que no, Mr. Bostezo, que no me pillarás, puesto que hace tiempo me informé al respecto, por mí mismo, yendo a las fuentes, y no porque otros me lo cuenten.
Mr. Bostezo: vamos por partes y a ser posible con brevedad.
Para que una sociedad sea plural es necesario, según entiendo yo, que se constituya como sociedad plural, y no como convivencia plural bajo un constituyente nacional que emana de un grupo de la sociedad capaz de establecer la doctrina dirigente. La Cataluña de Esquerra garantiza una convivencia, pero no es plural: exige un proceso de asimilación. Sobre los demás no tengo opiniones formadas, si intuiciones.
El Imperialismo Catalán es lo que Ucelay de Cal y otros historiadores engloban, por definición, como los movimientos políticos, comerciales e industriales catalanes, que promovieron una reconversión del estado español desde la sensibilidad catalana: se refiere a la época de los viajantes de comercio, del textil, de la industria metalúrgica, etc. Forma parte de un interesántisimo intento de convergencia que en el Estado español no llegó a cuajar. Dicho de una manera simple, la «idea fuerza» era «catalanizar a España».
Sin ánimo de molestar, yo preferiría hablar del tema catalán desde su perspectiva y todo el párrafo que se acaba centrando en el agravio castellano o español, dejarlo de lado. No porque no crea que existe, sino porque ya está muy dicho y es muy comprendido. En la historia de Cataluña hay muchos elementos que deben ser entendidos y asumidos por la propia Cataluña y que son fruto de su propia indiosicrasia, antes que del maltrato español. Por una razón, amigo mío, ante cualquier crítica razonada sobre lo catalán en Cataluña (que si es un problema porque el conflicto no está ni globalizado ni entendido de manera común por la sociedad y por sus agentes políticos) aparece el maltrato español. Pues vale: ya que estamos de acuerdo, obviémoslo, porque si el conflicto catalán depende solo de la vesanía castellana, aviados estamos, que escribiría un castizo.
Un saludo cordial.
Aunque no contestas las incongruencias de tu «ideario» político, te agradezco mucho esta interesantísima aportación que haces. Como bien dices no sé mucho, no empleo mucho tiempo en estas cosas, pero sustrayendo el texto que has aportado:
Te recuerdo que Cataluña siempre ha tenido fronteras propias preexistentes a España y que durante la unión se han ido deshaciendo y modificando en varios periodos (Cataluña Norte, l’Alguer, Baleares, Franja, etc.). Y en cuanto a la potencia que la ha asimilado a la fuerza fue la España de Felipe V, en 1714, que manu militari abolió sus leyes y derecho propios. A mi me parece suficiente. Y sino siempre tendremos el caso de Chequia y Eslovaquia, por poner un ejemplo. Lo peor de todo es el miedo a saber, el miedo a convocar referendums. Supongo que estarás radicalmente en contra de hacerlo ¿no? ¿O me equivoco?
Mi anterior post iba para Maty.
A Luis, gracias por aclararme lo del Imperialismo, había oido hablar de Ucelay de Cal, pero no ha caído nada suyo en mis manos.
Sobre tus críticas a la situación actual de, según tu, poca pluralidad, a mi me encantaría que las comentaras, porque yo sigo sin entenderlas. Si es sobre la idea de que Cataluña no es una mera región de España, sí, es cierto que pocos catalanes tienen esa idea, pero tampoco la tienen los españoles o los franceses respecto a la Unión Europea, por ejemplo. Espero que entiendas mi ejemplo. Sobre reconocer errores, yo soy el primero. Y ni siquiera creo que Cataluña sea un ejemplo de nada, pero tampoco todas las barbaridades que se dicen de ella.
Más de lo mismo, falseas la historia a tu antojo. No, esta vez no voy a poner más enlaces a la Wikipedia, puesto que te da igual lo que se explica en ella al respecto de nuestra historia común.
Que no, Cataluña no tenía fronteras preexistentes puesto que NUNCA ha sido un estado, nunca.
Además, como es bien sabido, NUNCA ha sido una colonia de España.
La guerra de secesión afectó a toda España, no sólo a Cataluña. Te recuerdo que fue una más de nuestras guerras civiles, es decir, entre españoles (eso sí, con muchos mercenarios extranjeros).
Por si no ha quedado claro: límites != fronteras. Tarragona limita con Teruel, pero no tiene frontera, otro tanto Cataluña, Castilla…
Mr. Bostezo,
Creo que lo que Luis quiere decir es que en Catalunya a lo mejor hacen falta politicas a pie de calle que reflejen la realidad bilingue que vivimos. Que el modelo de ERC, por seguir con su ejemplo, no pase por catalanizarlo todo y, por ejemplo, por sancionar por no usar el catalan, sino por entender que gran parte del pais/region/tierra/peasoterreno se expresa indistintamente en 2 lenguas y que se deberian buscar politicas en las que todos se sientan identificados, incluidos los Matys que hay, que son unos cuantos. Que se admita esa realidad plurar de la que tu hablas y que estoy de acuerdo que existe, y se mantenga, que no se intente modificar al antojo de unos cuantos.
Mis disculpas a Luis por la intromision y si he malinterpretado su intencion…
Jordi: Disculparte sería un exceso por la intromisión: antes, agradezco que hayas entendido perfectamente lo que he escrito. Exactamente: cabría determinar cual es la postura política frente a la pluralidad. El enlace que he ofrecido al artículo de Enrique Vila muestra, de manera clara y rotunda, un punto de vista sobre ello, que no comparto en absoluto, pero que por lo menos coloca sobre la mesa un tema real de debate.
Bostezo, yo no hablo de poca pluralidad hoy, sino de la necesidad de identificar que entiende cada uno por pluralidad y desde que enunciado ideológico o político está dispuesto a situarla en su programa.
Entiendo que el indenpendentismo es una opción política además de un sentimiento. Creo que para hablar de él en profundidad, cabría entender que modelo de sociedad, a partir de la existencia real de la actual, promeverían los indepentistas. No es una cuestión estricta de indenpendentismo si, o no. Manejarlo en esos términos es apelar a las emociones, pero la aventura constituyente de una nación-estado requiere determinaciones políticas que no pueden basarse en dos hechos, como se basa (enfrentamiento pertinaz con España y vocación de independencia). La realidad catalana actual viene determinada por la afluencia de una enorme emigración que ha generado una sociedad más bilingue que nunca, con orígenes diversos, etc. Algunos, por ejemplo el post de Enric Vila al que he hecho referencia, entienden que esa emigración fué negativa, para la realidad de futuro catalana. Bien, tal vez, pero fué y esa es la plataforma que existe.
Eso quiere decir algo tan simple que la Cataluña post 1950 es diferente a la pre 1950. A partir de aquí cabe valorar muchas componentes y variables. Ese es para mi el valor del debate y no las razones históricas.
Maty: Cataluña no ha sido estrictamente un estado, pero si un territorio con autogobierno basado en sus propias Cortes, que sus señores naturales juraban y a las que acudían a pedir emprestitos y recursos para sus aventuras políticas, y con sus leyes propias, que en estos momentos el Estatut contempla como fuentes de derecho. Igual que Castilla. El hecho de que la figura del estado no existiera no condiciona una falta de identidad indpeendiente política en algún momento de su historia.
Un saludo a todos
Un saludo cordial.
Como Castilla no exactamente, puesto que siempre formó parte de la Corona de Aragón, con su gobierno autónomo, como Aragón y Valencia. Autónomo != Independiente.
En un hipotético futuro también podría decirse que Cataluña tenía una identidad independiente porque fue una Comunidad Autónoma, con gobierno y parlamento autonómicos. Pues no, porque sus instituciones democráticas derivan de las españolas, que son las que les otorgan legitimidad democrática, no ella por sí mism..
Sus propias leyes, en determinados campos, no en todos. Y, también entonces, se hablaba y escribía en castellano, principalmente en las ciudades, algo que se obstinan a negar los nacionalistas excluyentes. Eso es lo que quieren eliminar/liquidar, la diversidad lingüística y cultural inherente a la sociedad catalana, tan mestiza como el resto de la española.
En todo caso, los estados modernos se fundamentan en los principios que emanaron de la Ilustración y las Revoluciones francesa y estadounidense. El único estado europeo moderno que se fundamentaba en el Antiguo Régimen fue el Imperio Austro-Húngaro (algún otro habría).
El discurso histórico da para muchos matices, pero cuando se utiliza para justificar la exclusión/persecución de una parte de la comunidad catalana cae en la senda totalitaria. Que si los arios, el alemán, el espacio vital… y demás tretas sirvieron para justificar la invasión/anexión de Austria por la Alemania nazi. Anexión sin tener en cuenta a los ciudadanos austríacos, cuyos derechos fueron menospreciados por mor de la creación de una Gran Alemania.
Si entro en el debate histórico es para desmentir las mentiras, tergiversaciones y falacias de Mr. Bostezo, no porque me base en ella para criticar los abusos de los nacionalistas excluyentes. Pero ante tanta mentira repetida una y otra vez me siento obligado a ir aportando la documentación que la contradice.
El Código Civil Catalán es una riqueza más en nuestra españolidad. Está ahí y se respeta, así como el Navarro. Ahora bien, esas diferenciaciones son reflejo de la pluralidad existente en España, que nos enriquece, mientras que los excluyentes se basan en ellas para separarnos. Separación no meramente política, también discriminatoria con los derechos de muchísimos catalanes, derechos fundamentales que están por encima (los códigos en los países democráticos sólo los regulan, limitan, fijan, sin violentarlos).
Es una discusión inacabable la histórica, pero la de la defensa de los derechos fundamentales de los ciudadanos no. Están claramente definidos y amparados en diversas legislaciones, nacionales e internacionales. Por eso centro mi discurso en ellos, no en el discurso histórico que lleva a anteponer el territorio al ciudadano.
Espera, Maty, espera, que la historia no se debe «capgirar» a conveniencia. Una confederación formada por un Reino y una suma de condados, representados por un condado principal,, es una cofederación, es decir: dos entes políticos indpeendientes con leyes que les facultan a mantenerse dentro o fuera del Ente Superior, que solo lo es a efectos de determinadas cuestiones. Cuando esta Confederación se unió dinásticamente en las figuras de la hija del último Rery aragonés y del Conde, Ramón Berenguer, los reyes de Aragón (nombre de la confederación) parason a proceder de linaje catalán. Cada uno de estos dos entes aceptaron la entrada posterior en la Confederación del Reino de Valencia, conquistado por tropas conjuntas y precisamente se le dió entidad de reino para evitar que fuera Cataluña quien ampliara su peso, ya de por sí mayoritario en demografía, potencial económico y proyección mediterránea. La Confederación nació básicamente como una alianza de los condados pirenaicos que se habían desarrollado hacia el sur de manera diferente, frente a la presión castellana.
Dicho esto, las leyes de Cataluña, que son una riqueza catalana sin entrar en apropiaciones de si son españolas o no, pero que son riqueza catalana histórica y aparecen, insisto, en el estatut, establecen la personalidad de Cataluña como ente político, es decir, en términos de hoy, un estado, que lo sería en la medida en que tenía además de leyes, organismos de gobierno y deliberación.
Yo creo que no se debiera ir a matizar las palabras de tal manera que negando realidades históricas, o transformándolas, se pueda rebatir al contrario. Como puedes imaginar, estoy seguro de que nadie va a tomar en serio, en una discusión de este tipo, el nivel de representatividad de cada reino peninsular en aquellos años.
Por otra parte, el nivel de respeto por las leyes de Navarra, es foral, no simplemente legislatico, sino foral, es decir, de fueron, que quiere decir justamente las leyes que siendo particulares de los reinos, diferencían a los ciudadanos de uno y los de otro. La foralidad catalana fué abolida a partir de 1714, de aquí que sus leyes hayan sido recuperadas después. Los navarros no las han perdido nunca, ni siquiera durante el franquismo pues la dictadura les reconoció la ayuda requeté a las tropas de Mola.
No lo mezclemos todo, porque entonces el territorio a hablar es infinito.
Dejemos de lado el debate histórico, que sería interminable, por los matices e interpretaciones. Sólo un apunte más: es el mismo discurso que utilizan ahora los islamistas para reclamar Al-Andalus, sin importarles lo más mínimos los derechos de los ciudadanos de hoy. Bueno, un enlace más…
Wikipedia ES Corona de Aragón
La Corona de Aragón englobaba al conjunto de territorios que estuvieron sometidos a la jurisdicción del rey de Aragón, de 1164 a 1707. El nombre se aplica históricamente a partir de la unión dinástica entre el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona y sus territorios asociados…
…Por otra parte, existe un sector de la historiografía que considera la estructura territorial de la Corona de Aragón equivalente a la de una confederación actual.[1] Sin embargo, esta concepción que aplica conceptos políticos actuales a estructuras políticas del pasado está discutida. También se debate sobre si es correcto referirse a la Corona de Aragón como corona catalano-aragonesa,[2] puesto que esta denominación surge a partir de la obra de la renaixença, y fue establecida en el siglo XIX en obras como la monografía de Antonio de Bofarull y Broca, La confederación catalano-aragonesa (Barcelona, Luis Tasso, 1872).
Por lo demás, los siervos de entonces, bien pocos derechos tenían en aquellos regímenes feudales. De sentimiento nacional, ninguno. Los reinos, condados… eran propiedad de la nobleza de turno, así como los siervos (ciudadanos libres bien pocos, algunos que habitaban en las ciudades).
Cierto, aparecen en l’Estatut, pero la legitimidad del texto deriva directamente de la Constitución Española. Ahí radica uno de los problemas de inconstitucionalidad del nuevo Estatut, al poner a la Comunidad Autónoma de Cataluña en situación de bilateralidad con el Estado, por eso tiene que ser derogado en su totalidad (volviendo a ser efectivo el anterior) o en tal cantidad de artículos que desdibujará completamente el texto. Tal es la deslealtad de los nacionalistas excluyentes, apoyados por los diputados y senadores del PSOE de Zapatero, que lo aprobaron por mayoría simple, a sabiendas de sus numerosas inconstitucionalidades. Por culpa de Zapatero y del sistema de elección de los jueces, el lío es morrocotudo.
El Decreto de Nueva Planta afectó a toda España, respetando los fueros navarros, cierto. Pero no sólo a Cataluña como se empeñan los nacionalistas, manipulando la realidad. Y gracias a tal decreto, los comerciantes catalanes pudieron comerciar con América. Como también es cierto el posterior crecimiento económico gracias a la nueva ordenación política, que tanto benefició a los comerciantes catalanes.
Maty, a mi todo eso me importa poco. Lo único que he hecho ha sido corregir una afirmación tuya sobre la inexistencia de un estado catalán: es obvio que no pudo existir un «estado» pero si existió un poder soberano, no autónomo. El tema de la Confederación catalano-aragonesa, que cioertamente es nombre moderno, es muy conocido, estudiado a fondo, lleno de documentación y admite pocas dudas y discusión.
Por otra parte, Maty, Wilkipedia es una enciclopedia hecha por voluntarios y contiene muchos errores, muchísimos. Es mejor, en estyo, manejarse con libros de historia, te lo aseguro y confirmar lo que dice Wilk.
Queridos Luis y Maty, aquí yo sólo haría un sólo apunte, ya que Luis ha explicado suficientemente bien que hay datos históricos objetivos que no se pueden objetar y que la Wikipedia no es un referente serio. Sobra decir que invito a Maty a que todo lo que «defiende» lo haga con bibliografía por favor, evidentemente historiográfica y no especulativa o novelesca.
Mi apunte es el de la idea que defendéis ambos de que Cataluña no era un estado (aunque Luis reconoce que era una entidad política independiente). A ver, Cataluña mucho antes de unirse al Reino de Aragón (y hasta mucho después) fue un estado estructurado como Principado con leyes propias, moneda propia, política propia y cultura propia. Lo que no fue es un Reino, pero sí un estado, en cuanto que era un país soberano que no rendía pleitesía a ningún otro señor que no fuera el Conde de Barcelona, también llamado Príncipe de Cataluña. Como dije en un post anterior el tema estados-reinos en la antiguedad tenía mucho que ver con los contactos papales. Era el Papa quien bendecía el nombre de Reino a un estado. Y de hecho el mismo Reino de Aragón (que no Corona) fue antes una unión de condados, como tantos. Pero siempre existieron y han existido estados que no eran reinos, igual como hoy existen repúblicas y no solo monarquías. En realidad la Corte catalana (diferenciada de la aragonesa y la valenciana) fue la más importante en términos históricos y culturales de toda la Confederación Catalanoaragonesa.
Respecto a lo de las fronteras y sobretodo a la invasión de Felipe V de 1714, evidentemente las fronteras catalanas han sido previas a España, que como entidad política nacional tiene sólo 300 años (España borbónica), y a la Confederación de Estados Hispánicos, las llamadas Españas (1492). Anterior a éstas está la Confederación Catalanoaragonesa (1137) y la independencia de los francos (987). Es justamente desde esta fecha (987) que Cataluña se formó como estado, es decir, soberano políticamente. Dicha autonomía que tuvo Cataluña a todos los niveles en el marco de las succesivas confederaciones y estados compuestos, de los cuales fue una pionera en Europa, fue abolida por la fuerza de las armas por Felipe V, que rompió con los fueros, con la confederación de estados, e inició una nueva aventura política con una España regida solo por las leyes de Castilla (junto con los fueritos de Navarra, que es como decir Andorra y Francia, por ejemplo). Desde ese momento la entidad política de Cataluña queda asimilada a la nueva Nación Española de los borbones (procedentes, por cierto, de Francia, otra Nación similar que se quedó con la Cataluña Norte unos años antes, debido al descalabrio del Conde Duque de Olivares y compañía). Os invito que hagáis una visita al Museu d’Història de Catalunya, donde justamente ahora hacen una exposición sobre la Guerra de Sucesión.
Sea como sea, soy perfectamente consciente de que hay muchos intereses por manipular la historia y la sociedad catalana, pero por suerte, a parte de los medios de comunicación, que están absolutamente controlados por fuerzas políticas, hay independencia en los estudios universitarios y en los rigurosos libros de historia actuales (nacionales y extranjeros).
Por último, a Jordi y a Luis, os querría decir que la situación lingüística actual en Cataluña tiene como fin el dominio de las lenguas oficiales, más otras extranjeras (normalmente el inglés). Si bien la Generalitat prima el catalán en sus documentaciones, hay que tener en cuenta que su gestión durante los últimos 25 años ha permitido que la gran mayoría de catalanes sea bilingüe. El hecho de hacer separaciones por lengua, cosa que pide el PP y Ciudadanos con toda la intención política, no favorece en absoluto el control de ambas lenguas, sino la división de la población en dos sectores, cosa que en Cataluña no se puede entender. El modelo catalán se ha demostrado válido y ha recibido elogios de la propia UE (hace bien pocos días). El resultado es un plurilingüismo muy bien organizado por el gobierno catalán, que siempre primará la lengua que considere en inferioridad de condiciones, y que hoy en día sigue siendo el catalán. Esto es absolutamente democrático y hasta donde yo llego, las posturas del PP y Ciudadanos, no han llegado a tener mayorías parlamentarias como para incidir en eso. Que hay catalanes como Maty, sí. También hay muchos «catalanes» que llegaron con Franco y aún le dan vítores. Y hay «catalanes» que han llegado hace 10 años de España o de otros países y ahora pueden votar y son «catalanes». Pero hablamos de la mayoría, de la democracia, que es quien realmente decide. Y en ese marco se defiende un plurilingüismo real, no una diglosia o una separación por lengua, sino un dominio de todas las lenguas, lo cual se ha conseguido y yo mismo me siento orgulloso de dominar, entre otras lenguas, el catalán, el castellano y el inglés.
Sobre este punto, Luis, la totalidad de corrientes independentistas catalanas en la actualidad son democráticas y por tanto consideran respetable y acatable la elección de políticas derivadas del voto de la ciudadanía, que es quien debe aceptar las políticas de ese futuro estado catalán. Por tanto no tiene nada que ver con un sentimiento (más propio de nacionalistas), sino de una idea política como estado soberano.
Todos los movimientos independentistas catalanes conciben dicha independencia dentro de la Unión Europea y, aunque desde los medios españolistas se intenta meter miedo diciendo que eso es imposible, es algo muy común en la Europa de los últimos años y podría hacerse legalmente sin problemas. Hay entidades que estudían todos estos fenómenos con el rigor necesario, como el recientemente creado Cercle d’Estudis Sobiranistes, un think tank independentista.
Finalmente os recuerdo que, apelando a este sentido democrático, el discurso mayoritario de los independentistas, y al frente de él está Carod-Rovira, es que el castellano también debe ser protegido, incluso en una teórica independencia de España, porque ya ha llegado a ser lengua habitual de muchos catalanes y es un derecho que puedan usarla con normalidad.
En cuanto a temas económicos y estructura política, sería seguramente como en la actualidad, un frente conservador (CiU), un frente progresista (PSC – desvinculado del PSOE y quizás recuperando su antiguo nombre, PSUC, y también ERC) y una especie de Izquierda Unida catalana (Iniciativa per Catalunya), junto con un sector minoritario de descontentos (unionistas con España o extracto de una, también minoría, del actual PP de Cataluña). Pero la situación sería distinta porque los catalanes tendríamos representación política internacional propia y uso propio de nuestros recursos económicos, sin el expolio fiscal que existe actualmente desde los ochenta, con un déficit de miles de millones de euros anuales, que ahora no repercuten en Cataluña, pero sí en otros lugares de España, los cuales se han beneficiado de estas políticas y hoy en día están en mejores condiciones que la misma Cataluña (por tanto, de pobres, nada). Evidentemente el tema económico, así como el político y social, son claves para entender el independentismo catalán. La apelación al sentimiento es más propio de nacionalistas catalanes unionistas, aunque hay cada vez más de ellos que derivan hacia el independentismo por razones óbvias.
Luis, pero la Wikipedia es de fácil reseña y sus artículos son fruto del consenso, y además permite que todo el mundo tenga acceso directo a la fuente y no por transcripción.
Si los historiadores fuesen más rigurosos y se basaran más en los datos, hechos, tendría más prestigio tal sabiduría. Pero muchos historiadores, como los periodistas, se empeñan en utilizar la Historia para adoctrinar a los demás, en vez de ceñirse a los hechos, de ahí tantas interpretaciones, algunas bien opuestas.
A mí lo que me importa son los derechos fundamentales, no la historia en sí, que da para una discusión un tanto bizantina por inacabable. Pero el tema de los derechos no, y al afectar directamente a la ideología/sentimentalismo nacionalista excluyente, que antepone la Nación a cualquier otra consideración, como otras ideologías malignas del pasado y del presente (integrismo islamista). Ese es el quid.
EXPANSION «Siento Cataluña tan lejana como Birmania» entrevista a Albert Boadella
Maty: te puede interesar, como a todos, uno o dos o cien temas, pero el rigor es el rigor y con toda tu buena fe, en ocasiones como en esta de que hablamos, en Historia dices unas cosas que no aguantan el menor rigor. El problema es que las usas como argumento para razonar mótivos con hechos históricos. Si tu fuente no es fiable, tu razonamiento no lo es. Yo no discuto contigo sobre derechos humanos, que de eso ya se bastante; yo discuto contigo, o mejor, cordialmente te corrijo, sobre algunas afirmaciones histórica que hacen temblar los cimientos.
Para no desvirtuar la historia, la unión entre la dinastia catalana y la aragonesa, nace en 1137 con la firma de los esponsales de Ramón Berenguer lV con Petronila, hija de Ramiro II el Monje que no tiene descendencia masculna, quien «cede por donanción» su reino oriental, al conde catalán, que toma en Aragón el nombre de «princep» hastas que su hijo ya toma el de Rey. El conde jura los fueros aragoneses de ionmediato , aunque la boda real no se celebra hasta 1154, porque en la ocasión del año 37 Petronila tenía solamente dos años.
Decir todo esto con conocimiento de causa no entraña afirmar de ninguna manera simpatía por el indepentismo catalán, por el federalismo o la confederación o lo que sea, pero si poner freno a esa especie de mania que se tiene por, reduciendo por desconocimiento o mala fe, el papel de Cataluña (entidad geográfica) o de los condados con un principal entre ellos (entidad política) parece que se duda minusvalora el papel que tuviera lo catalán en aquella época.
Hay muchas Historias de Cataluña y otras muchas de españa, que son no demasiado copiosas y que merecen ser consultadas.
Y por último: Wilkipedia no es consenso. ¿De quien? En todo caso será aceptación. Un señor va y pone una cosa y algunos que la ven errada la cambian y otros simplemente dicen que eso está mal y pasan, y otros se la creen. Pero eso noi es consenso, eso es que con toda su utilidad tiene un punto débil, que es el rigor.
A modo de ejemplo y para que veas lo peligroso que es hacer afirmaciones basadas en síntesis de Wilkipedia, Jerónimo de Zurita, en los Anales de la Corona de Aragón, cita a Bernaldo de Septimania, conde de Languedoc y primero de Barcelona, como
Wikipedia ES Tarragona
Ea, Tarragona fue una colonia, con límites/fronteras, conquistada por mercenarios extranjeros a sueldo de un obispado. En base a ello, los tarraconenses pediremos la independencia de Cataluña en ejercicio a nuestro derecho de autodeterminación.
Y así no terminaríamos nunca con la revisión de la historia ¿dónde ponemos el límite? Fijémonos que estamos escribiendo sobre una etapa histórica en la que había señores, siervos y clérigos y algún ciudadano libre. Con límites del condado de Barcelona que no coincidían con la Cataluña actual cuando se subsumió en la Corona de Aragón.
Sin entrar en disquisiciones historicas, permitid que entre discretamente e intente dar un hilo comun, que yo creo que lo hay.
La historia es demasiado compleja como para andar con derechos adquiridos en base a ella. Si salimos con ellos, en seguida van a salir estudios que contradigan esos derechos, de forma rigurosa o panfletaria, que, para el caso es lo mismo, porque hay gente que se los cree y sobre su opinion (y voto) tienen influencia. Ademas, es que es una chorrada. Lo que Catalunya deba ser, lo debe ser por las circunstancias actuales, no porque en el siglo X fuera un reino, un condado, o una asociacion de vecinos. Y viceversa, juguetear con la historia para decir que Catalunya nunca fue un estado e irse al otro extremo, es decir, los derechos historicos de Espanya para con Catalunya, tampoco me parece de recibo. Que cada opcion politica ponga sobre la mesa los argumentos sobre los cuales basa su modelo. Que lo haga claramente, sin apelaciones al orgullo patrio o al sentiment nacional ni a los agravios de la historia lejana, y que cada cual elija su opcion. Ese es el hilo comun que deberia servir para Matys y Mr Bostezos. La historia es para aprender de ella y disfrutar de nuestros puntos comunes y no tan comunes, no para usarla de argumento para un futuro comun o no tan comun.
Mr. Bostezo, es la situacion actual una situacion de equilibrio o va a derivar en algo diferente? La politica linguistica actual defiende al catalan. Eso esta claro. Pero, no te pitan los oidos cuando se habla de sanciones por no rotular en catalan? Es cierto que el castellano domina en la calle en muchos sitios, pero si las nuevas generaciones lo aprenden en casa, pero tienen el catalan como lengua que mas mastican en el colegio, no pasara en el futuro que esa sera la lengua tambien en casa? Y entonces, donde se aprendera el castellano? La UE habra felicitado a Catalunya por su politica actual, pero eso no quiere decir que esta misma politica mantenga el bilinguismo en el futuro. Es mas, si la gente que ahora se esta quejando no lo hiciera, no habria mas reformas encaradas a potenciar mas y mas el catalan a expensas del castellano? La verdad es que nunca he sabido si son trolas o no, pero cuando oigo hablar de obligar al catalan en la hora del patio se me erizan los pelos del cogote. Uno nunca sabe cuanto tienen de globo sonda…
Por cierto, la democracia es un juego de mayorias (de acuerdos), pero no es una dictadura de mayorias (de imposicion del pensamiento mayoritario). Los esfuerzos de los gobiernos deben ir encaminados a la unanimidad, no a asegurarse los votos minimos y fastidiar al resto. Y si hay un tema en el que hay muchas sensibilidades, pues a buscar un punto de encuentro. Para eso pagamos sus sueldos.
Jordi, no soy yo quien se basa en la historia para justificar el presente, pero callar me haría cómplice de las mentiras y tergiversaciones varias, que una y otra vez repiten los nacionalistas excluyentes.
Volviendo sobre la historia, los límites del condado de Barcelona antes de integrarse en la Corona de Aragón no coinciden con la actual Cataluña. Es decir, condado de Barcelona != Cataluña.
Pregunta para Mr. Bostezo: ¿eres favorable a imponer el catalán en los patios de los colegios, en las conversaciones privadas entre profesores, profesores y alumnos, profesores y padres? Tal ha sido y es la intención de ERC, como bien quedó demostrado tiempo atrás (con la publicación del fax) en el anterior tripartito y en el actual. Si eso no es exclusión, práctica totalitaria…
Jordi,
Sobre tu comentario:
No si te informas bien de las cosas (que no es a través de la prensa españolista). Yo te cuento la versión desde el otro lado y tú mismo sacas tus propias conclusiones. A los establecimientos que no tienen rotulados sus carteles en catalán se les contacta, se les facilita toda la información necesaria (traducción gratuita de carteles, menús y todo lo que se pida) y se les pide amablemente que, como dicta la ley, se pongan los carteles al menos en catalán (pueden estar también en castellano u otras lenguas). Si el establecimiento hace caso omiso de esa advertencia de incumplimiento de dicha ley, se vuelve a contactar con él, para advertirle que si la incumple deberá pagar una multa. Así hasta 3 veces. Si finalmente el establecimiento en cuestión se niega a traducir al menos una vez al catalán con traducciones gratuitas, sólo entonces se aplica la sanción.
Hay más: hubo un periodo de años (tres, si no recuerdo mal) en que se subvencionaban los gastos ocasionados de esta rotulación a los establecimientos antiguos que no habían tenido nunca rótulos en catalán. A estos establecimientos evidentemente también se les contactó avisándoles antes. Quienes hicieron caso omiso, evidentemente después de los años de adaptación a la nueva ley, ya no pudieron acojerse a la subvención y, si al cabo de los avisos correspondientes, se seguía incumpliendola, caía la multa. Pero son multas de gente que se ha negado a cumplir la ley, aún habiendo sido advertida varias veces. Los establecimientos nuevos son también informados y así pueden seguir la ley sin necesidad de cambiar sus rótulos (a no ser que, por razones políticas o ideológicas, se incumpla dicha ley, con lo cual evidentemente, como con las multas de tráfico, hay que pagar la sanción). De hecho hay leyes parecidas en otros países del mundo.
Yo no creo que, ni mucho menos el castellano esté perseguido, es justamente al revés. La lengua que necesita reforzarse es el catalán, básicamente debido a los muchos recién llegados con el franquismo que, por posiciones políticas, se negaron a hablarlo (hasta el día de hoy) más muchos recién llegados de ahora que aún no lo saben. Pero algo que me parece muy ilustrativo es que los recién llegados hoy día (de los países que sea) si no tienen ninguna manía política aprenden ambas lenguas en seguida, pero gente (normalmente española) que hace 40 años que vive en Cataluña y se llaman a sí mismos «catalanes» se niegan a hablarla. ¿No os parece anormal? A mi sí, sobretodo cuando hay cursos gratuitos y todo tipo de ayudas. Pero bueno, donde entra la política, sáquese todo lo demás.
Maty:
Que yo sepa tal cosa no existe y si existiera, lo cual debería demostrarse, yo no lo aceptaría ni mucho menos. Igualmente tienes todo un informe referido a la situación lingüística en las escuelas catalanas en esta dirección:
http://www.gencat.cat/educacio/depart/pdf/llengua_escola/comissio_coneixement.pdf y hasta tienes un teléfono de información: el 935 516 900, sacado de la página web del departamento de educación: http://www.gencat.cat/educacio
Yo hace mucho que no me informo a través de los medios españolistas. Procuro ver de distinta clase, pero los más españolistas los evito, justamente por eso, son tabloids, no prensa seria, y el amarillismo es peligroso. No obstante ahora sí que me interesaría que alguien llamara para desmentir eso de la obligación de hablar catalán en el patio, que me parece una patraña, pero a base de repetirla, acabaremos todos locos…
Mr. Bostezo: Te llevo siguiendo varios días. Tus comentarios me parecen muy acertados, del todo acertados. Estoy seguro que eres una persona sensata y sensible. Mis felicitaciones. Pero, el cruce de post que tienes con Maty creo que ha llegado a un punto que deberias reflexionar si es conveniente seguir. Maty es irrecuperable su cerebro tiene una configuración que no admite mas que su punto de vista. Es como si quisieras explicar a un pez lo que es la atmósfera. Es imposible. Estas luchando con un prejuicio de mas de 300 años. Tu eres el dueño de tu tiempo, y lo puedes utilizar como quieras, pero crees que vale la pena continuar con alguien que cree que ser español es una religión. Maty, eleva las anecdotas a gategorias y de esto hace regla. Este debates es como picar en hierro frio. Espero no haber molestado a nadie. A ti tampoco, Maty. Petonets.
Los habituales de esta bitácora tienen CERTEZA de que mis afirmaciones son ciertas al respecto la lengua en los colegios. Y el fax en cuestión ha sido debidamente reproducido, si buscas lo encontrarás aquí, en Criterio y en Nauscopio. ¿Para qué están los buscadores?
Senyor Badall, que sí, que en Cataluña se vive en el mejor de los mundos posibles, y el castellano no es perseguido, mejor dicho, las personas/empresas que utilizan el castellano son perseguidos/discriminados por las administraciones públicas autonómicas en muchos ámbitos.
En cuanto «alguien que cree que ser español es una religión» te responderé con el refrán «cree el ladrón que todos son de su condición». A estas alturas, con tanto escrito, que se me tilde de nacionalista español es propio de personas realmente obtusas.
Como intuyo que te da pereza informarte debidamente…
Nauscopio Totalitarismo en la enseñanza catalana: propuesta liberticida de ERC, socio del PSC-PSOE de Montilla y Zapatero 05.07.2007
Hete aquí el fax, que nunca olvidaré, por ser enviado desde el Departament d’Ensenyament de… Tarragona.
Tanto da, seguirás negando los hechos.
Mr. Bostezo, gracias por la version de los hechos desde el otro lado del universo. Resulta dificil de encontrar en medios de comunicacion tradicionales. Tienes alguna recomendacion de sitios que valga la pena en el que se de contrapeso a las informaciones de esos medios espanyolistas que criticas?
De todas maneras, hay algo que me confunde un poco:
Entonces, lo que es gratuita es la traduccion, pero ahora ya no se subvencionan los gastos derivados del cambio de rotulacion?
Y ya que estoy, se deberia hacer lo mismo pero a la inversa, es decir, con los que solo tienen rotulado en castellano?
Maty, que te parece la version de los hechos que da Mr. Bostezo?
Y por favor, que el comentario del Senyor Badall no enturbie este siempre interesante debate.
Más falsedades históricas, esta vez enseñando el espíritu imperialista que anida en ERC.
e-NOTÍCIES Esquerra equipara «nació catalana» a Països Catalans
Jordi, mi contestación es obvia: que es una ley ilegítima e inconstitucional. Legal por culpa del PP de Aznar, que pidió al Defensor del Pueblo Fernández Miranda que no presentase al día siguiente el recurso de inconstitucionalidad contra la nueva ley de normalización lingüística catalana, allá en 1998, traicionando a los catalanes no nacionalistas. No, yo no olvido.
Nauscopio De aquellos lodos, los barrizales en la Cataluña de hoy 15.03.2007
Antiguo Nauscopio ¿Bilingüismo en Cataluña? Para la Generalitat NO 27.10.2005
Fernando Álvarez de Miranda era el Defensor del Pueblo. Junto a Aznar, cometió prevaricación, al ser ambos funcionarios públicos en ejercicio.
Bostezo: me malinterpretas y yo sé que la cantidad de comentarios y su largueza o extensión (es mi culpa nosaber explicarme mejor) te llevan a tus respuestas, que no acepto en lo que a mi conciernen.
Históricamente; no es que no acepte que Cataluña no ha tenido una presencia política total y absolutamente independiente. Lo aformo, no por mi, por Soldevila, por Valla i Taverner, por Vicens Vives Vices y lleno más átrás poel mismo Zutita, que escribió en castellano sus Analñes de la Corona de Aragón y que, con los nueve tomos editados por el C.S.I.C. editados en Valladolid, ahí es nada, no admiten mucha répicla. La personalidad de Ctaaluña no nace de un accidente linguístico solamente, sino de un hecho político: el desarrollo de los condados de la marca carolingia. Cuando en 1137 se unen a Aragón es por una cuestión npolítica, y a partir de ese año, cedidas a Navarra parte d elos territorios «de conquista» aragoneses, es la dinastia catalana la que lidera la marcha políticfa que expansiona hacia el mediterráneo y establñece acuerdos con Castilla para la ocupación del espacio territorial que se gane a Al Andalus. La historia es la que es y si se acude a ella ha de ser con conocimiento de facto.
Un apunte de léxico: no es llamado Ramón Berenguer 2″princep» solamente en Cataluña (suma de condados) sino en Aragón, por no poder ser llamado rey, hoy sería consosrte, y cuando se producen los esponales (promesa de matrimonio) la donación del reino a él es en calidad de «princiep» o «dominante». La primera viene de Roma y la toma Cesar Octaviano, antes que ser llamado Augusto: quiere decir, primero entre los demás de rango.
En la actualidad: mi preocupación es sentimental. Mi Cataluña ha sufrido en treinta años (tal vez no sea sufrir la palabra exacta) tales cambios, que han llevado a un cambio en la identificación del hecho catalán y ha motivado que muchos (yo mismo) hayamos tenido que tratar de encontrar en este maremagnum, un signo de identidad que nos sea afecto. No creo que «quien pierde el origen pierda la identidad», porque origen e identidad son aguas movedizas. Creo que el resumen de una dictadura nos ofrece una realidad nueva, que, no solamente por causa de la dictadura, se ve influída por una emigración producida por necesidades, y que esta emigración tiene ante sí el problema de la asimilación o de la resistencia pasiva. Mis abuelos, no olvides que tengo 63 años, nunca hablaron una palabra de catalán; mis padres, por el contrario fueron ambos bilingues, como yo lo soy. No es extraño que en mi generación, nacida en Barcelona en 1944, sienta perplejidad en un momento de la historia, para encontrar en el trasfondo «·sus orígenes»
Demasiado grosero sería partir de la base de que la historia, explicada por cualquiera de aquellos que se satisfacen con una u otra versión, es fuente de ligitimidad. La Historia es la lectura de los hechos proxedentes de cuantas fuentes existan y se consideren válidas. Si en 1962 me admitieron en el Archivo de la Corona de Aragón (sin ningun título en mi haber) para poder investigar, cualquier razón que se me pueda suponer, entre legajos y legajos, no presupone que mi postura sea aquello que ahora se da en llamar «españolista»
Presente: El Estado español, después de la monarquía absoluta (1812, Consntitución de Cadiz) ha manejado siempre como territorio de actuación conceptual una España indisoluble. ¿Me gustaróia a mi que España lo fuera? El problema no es lo que me gustaría, sino las fuerzas que a mi gusto se enfrentan y con las que debo medir la justeza de las intenciones.
Lo que yo pido hoy a aquellos que debaten el futuro, son básiocamenttres cosas:
1 – Aceptar que historia da razones a los que esperan resucitar a una Cataluña propia.
2 – Aceptar que la historia, proyectada en el presente, ha generado tal cantidad de cambios en Cataluña, que ese deseo de retorno, resulta complejo.
3 – Saber hacia donde quiere ir cada uno.
Naturalmente esto es una simplificación muy grosera, pero es el terreno en que intento entender a mis antagonistas (?) en el discurso que cada uno toma.
Cataluña ha hecho mucho por España, incluso aquella Cataluña que no sintiéndosa española al 11/100 ha tratado de modificar el estado español en el sentido de la modernidad.
España ha hecho mucho por Cataluña, no tal vez dentro del estado, pero si enriqueciéndola dentro de un debate que tomando como ejemplo a Unamuno y Maragall, han tratado de encontrar los putnos de encuentro, sabedores ambos que que la modernidad camina hacia terreno de colaboración.
Para mi, hay un problma en la España no catalana, y es que Castilla, que se esfumó dentro de su proyecto de entidad superior, imperio, y se perdió en él, siempre ha legado a la historia «su propia historia» como eje de la españolidad. Frente a él, Cataluña, o una parte de ella, puesto que ningún ente político o sentimental es homogeneo, ha ofrecido un territorio de colaboración (de ente a ente) que acuatara en la modernidad.
Yo que he vidido el 60% de mi vida en Cataluña y el 40% restante en Castilla, puedo afirmar que el copncepto de admiración por el progreso catalán es un capital enorme en esta tierra. Es compartido, salvo casos y grupos, obviamente, por una gran cantidad de gente. También es cierto, que llevados por su conocimiento (sesgado) de la historia, lo que no se entiende es que Cataluña quiera irse. El gran drama que Cataluña asume, es que su imagen es monol´çitica en el resto de España, sea quien sea el político que hable. Se admira a Pujol, y cuando se hablaba de él durante su gobierno se le responsabilizaba de «Cataluña» cuando era el partido que había ganado, en minoría o justa mayoría las eleeciones. Para Castilla todos los catalanes somos lo mismo, y para Cataluña, pienso, que todos los españoles son lo mismo.
Por esta razón pido claridad: Carod tuvo en televisión, hace dos noches, entre muchas torpezas de trato, un gran acierto: expresó su determinación de ser identificado como «independentista» en luigar de «nacionalista»
Cataluña nunca ha sabido, tal vez tampoco hubioera podid0o, expresar su sentir. Tampoco Castilla. Hablo de la gente, no de los políticos que realmente acabanm confundiendo.
Por todo esto, bostezo, espero que entiendas mejor mi postura dialéctica. Nací en Barcelona y en ella he vivido mucho años y a ella acudo una o dos veces por año. este tenía previsto ir para recorrer desde Barcelona por el Figaró hasta el POireineo, justamente en estas fechas, pero el tiempo lluviosos y nublado me ha echado atrás.
Jordi, que creo que es joven, con todo lo admirativo que siento por la juventud, parece que me entiende, que el presente cuenta como la plataforma en que los hechos del pasado han decantado una realidad, y no podemos pedir a los ciudadanos que hagan licenciaturas para embridar su sentimiento. Creo que no me equivoco cuando digo esto de Jordi.
Y a todos, amigos, sigamos tratando de entendernos y si podemos de enseyar didácticamente al otro, cuales son nuestras razones y nuestros asetor. ¿GVa resultar esta casa prestada de Quiñonero una pequeña República democrática?
Por cierto, Bostezo, que yo creo que hoy en España, todos somos demócratas. Todos, tal vez porque no se puede ser otra cosa. Pero querría citarte una curiosa reflexión de Plá. El primer acto público de carácter fascista, con muchachos uniformados con camisa verde, se dió en 1933, en Barcelona, protagonizado por Estat Catalán y las Juventudes de Dencás.
Hoy es hoy y no hay una sola línea de la historia que nos impida hecer la propia nuestra. Dostowiesky decía que «el miedo a la estética era un signo de impoitencia»
Visto en eCuaderno la viñeta de Romeu en EL PAIS, que viene al caso.
Maty: He visitado tu web, y he comprobado que lo que te preocupa en esta vida es hacer apostolado. Todos, absolutamente todos los post, son de una objetividad tremenda. Estan hechos con un gran sentido del humor y desde un punto de vista equidistante de cualquier opción ideológica. ¿Quieres redimirnos? ¿Tienes miedo que viviendo en el espacio comunicacional catalán, los creadores de opinión catalanes nos laven el cerebro? Aqui en Cataluña no tenemos una prensa tan objetiva y ecuanime como en España. ¿Crees que debería leer La Razón, El Mundo, ABC, para ser más objetivo en mis opiniones? No hace falta que me contestes, aunque desgraciadamente se que lo haras. Digas lo que me digas. No te voy a responder. Tinc feina.
Ah! Se me olvidaba. Soy agnóstico. Casi, casi ateo.
Te contesto: si fueras un habitual de la bitácora sabrías de mi pésima opinión sobre los medios de (in)comunicación españoles, catalanes incluidos, y de los periodistas «profesionales» españoles en general, tan pésimamente formados, cualificados y tan sectarios, cual mercenarios al servicio del editor de turno. Salvo muy poquitos de la quema, entre ellos a Quiñonero.
De ahí, mi empeño en filtrar la publicidad en internet, haciendo un seguimiento específico de los medios. Filtros válidos para todos los navegadores que renderizan con Gecko (Firefox, SeaMonkey, K-Meleon, K-Meleon Nauscópico, Flock…) y Opera. En un rato actualizo, entre otras cosas, para ocultar el banner superior que han añadido hoy en EL MUNDO.
Bueno, Badall, en primer lugar gracias. No pienso hacer esto por siempre, es cansado y no siempre tendré la disponibilidad que tengo ahora. No obstante me siento un poco hastiado del desequilibrio informativo que hay en España, no solo de la prensa españolista, sino de gente que va colgando informaciones falsas en Internet y deja correr mentiras varias (como la de Carod Rovira, que se llamaba Pérez nosequé, o lo de la persecución del castellano, etc.). Una pase, pero tantas es un «acoso y derribo» en toda regla. Luego no me extraña que tanta gente sea catalanófoba o haya boicots anticatalanes, puesto que a cualquiera le vendría la bilis leyendo esa – permíteseme la expresión – basura. A veces en varios aviones con prensa españolista (ABC, El Mundo, La Razón, etc.) me he llegado a ruborizar. Y eso que hablo de artículos manipulados, pero si hablamos de portadas, como la del ABC con el montaje fotográfico de Carod Rovira con encapuchados de ETA, ya ni hablar… Luego si sumas el mal moral que está haciendo esta plaga al mal político, económico y social que crea la catalanofobia (con hasta asesinatos por arma blanca en los 2 últimos años de independentistas catalanes en manos de españolistas, evidentemente receptores de dicha basura informativa) llega a ser desesperante. Pero claro los vigilantes de la patria española nos quieren bien divididos, sobretodo catalanes, valencianos y mallorquines. Y manipular un pueblo es fácil, solo hace falta tener los medios, nunca mejor dicho.
A Maty: he leído ese famoso fax y no dice nada de obligatoriedad de hablar catalán en el patio ni en donde sea, simplemente dice que, como marca el marco legal del sistema educativo en Cataluña, la lengua vehicular en la enseñanza catalana es el catalán. Realmente se me empiezan a abrir nuevas puertas en la comprensión de tu caracter. Ahora creo definitivamente que ni si siquiera entiendes bien el catalán, ya que lo pone bien claro en la hoja. Según parece se trata de una petición por parte de alguien en Tarragona (¿tú quizás?) de poder estudiar íntegramente en castellano y a esa persona se le contesta amablemente que la lengua vehicular en el mundo de la enseñanza catalana es el catalán. También dice que el profesor debe tener establecida la lengua que usa en clase (sea catalán o castellano) aunque reconoce que existen excepciones toleradas. Lo de la fijación de las lenguas, por lo que yo sé, es así en las universidades. Se puede uno apuntar a clases de la materia que sea impartidas en catalán, castellano, inglés u otras lenguas, por tanto la lengua de la clase está marcada y, normalmente, no puede ser arbitraria ya que el estudiante que asiste a los cursos debe saber previamente en qué lengua se impartirá.
A Jordi, sobre temas de dicha ley en concreto no sé tanto, solo sé lo que leí en su momento, ya que en este tema es de hace algunos años, así que estoy poco enterado de los detalles de la ley actualmente. Lo que está claro es que las traducciones son aún todas gratuitas, las hace la Generalitat, y que se avisa varias veces antes de poner sanciones. A los antiguos (es decir los establecimientos que ya fueron avisados durante varios años) que no hicieron caso de la ley creo que quedaron fuera de la subvención que durante ese tiempo estuvo disponible para ellos. Pero todo lo que te digo habría que verificarlo, yo soy un simple observador. En cuanto a medios, yo creo que si lees catalán puedes probar con varios para ver la otra cara de las noticias (sobretodo catalanas): Vilaweb, Telenotícies, e-noticies, El Singular Digital (aunque es nacionalista), el Avui (obviando ciertos artículos descerebrados de un tal Sostres, que yo nunca leo) y hasta el Racó Català, portal algo radical y con foros de gente muy joven, pero que pone las informaciones más polémicas. A mi el que más me gusta es Vilaweb, con sus innumerables secciones y con los articulos impecables de Vicent Partal, su director. Seguro que me dejo muchos, pero bueno.
Bostezos
Querido Luis Rivera: He seguido tus post con gran interés, veo que tienes una gran cultura histórica. Tus comentarios son adecuados y siempre atinados. Estoy seguro que tus argumentos históricos son ciertos, desgraciadamente, no tengo tu bagaje cultural para rebatírtelos, ni quiero hacerlo. Pero en mi opinión, todos los argumentos históricos son falaces e interesados. Entiéndeme, no digo que tú lo seas. Con la historia pasa como con la Biblia puedes justificar una cosa y la contraria, solo hace falta conocimiento, tiempo y ganas para buscar argumentos. Pero, a mi entender, lo que se debate en este post es la actitud de determinados grupos y personas hacia Cataluña y viceversa. Pues bien, mi opinión en este asunto es que en España existe una fobia hacia lo catalán. Además, esta fobia forma parte del núcleo central de la ideología del nacionalismo español. Un porcentaje importante de españoles tienen como consecuencia de su educación unas referencias culturales anti catalanas viscerales. Si viste el programa de Carod te debiste de dar cuenta, que la visceralidad es muy fuerte.
Los catalanes en este asunto tenemos ventaja, nosotros conocemos muy bien como son los españoles. La mayoría de catalanes, tenemos lazos afectivos con personas de fuera de Cataluña, que en mi caso, mantenemos, y queremos seguir manteniendo, pero el acoso al que estamos sometidos por los media españoles es brutal, con medias verdades y a veces lisa y llanamente puras mentiras. Como creo que eres buen observador, y dices que vienes a menudo en Cataluña, tú mismo podrás observa que el tema de Cataluña/España no es un tema que nos preocupe demasiado a los ciudadanos de Cataluña. Pero a la clase dirigente española le interesa mucho poner el foco en algunas tonterias que comenten algunos gamberros: como es el caso de la quema de fotos del rey en Gerona, y luego extrapolarlo a todos los catalanes y sacar réditos políticos. De esta manera envenenan a la gente que necesita dosis de maniqueísmo para funcionar por la vida. Contrariamente, en Cataluña, tenemos unos políticos acomplejados por 300 años de españolidad, que no saben contrarrestar este estado de opinión, no saben qué hacer ante esta situación, creada por una clase política española desacomplejada, que sabe perfectamente que resortes ideológicos y prejuicios tocar a sus administrados para crear un clima de animadversión hacia todo lo que huela a catalán. Dar palo a los catalanes da votos.
En resumen, el aumento del creciente sentimiento independentista en Cataluña ,no se debe a un odio hacia España. No lo veo así. Se debe a una situación politica, a mi modo de ver, injusta. De una visceralidad profunda, muy profunda, y largamente elaborada hacia los generosos contribuyentes del noroeste de la península.
Espero no haberte aburrido. No era mi intención
Estimado Luis Rivera,
Antes que nada, aclarar que yo soy joven, he vivido toda mi vida en democracia, así que respeto enormemente la gente con más experiencia que yo como es tu caso (disculpa, pero tengo tendencia a tutear). Además, me parece que eres una persona abierta, moderada e inteligente y eso son cualidades muy importantes, como sabes, sobretodo en tiempos tan maniqueos como los que vivimos.
Sobre tus explicaciones, yo creo que te he entendido bien y comparto casi todo lo que dices, aunque en mi caso yo ya no creo en nada, ni en los Reyes Magos ni en otra España distinta, porque la historia es sabia. No obstante también estoy de acuerdo contigo en que no hace falta obsesionarse con ella, simplemente aprender de ella, tanto la actual como la más antigua. De todas maneras aquí solo tratamos de opiniones. Probablemente no vamos a cambiar nada, pero al menos podemos tener diálogos que pueden ser bastante interesantes, porque aportan visiones distintas. También es buena la anécdota de los camisas verdes de Estat Català (aunque hablamos de 1933, en el auge de los movimientos fascistas en todo el mundo después de las crisis económicas, no sólo en Cataluña). Esa anécdota contada por Pla que dices me lleva a pensar que no somos un país normal, ya que ante la anormalidad de ser atacado constantemente el catalán medio no tiende a fijarse a veces en ciertos hechos históricos que en un país normal serían revisados, pero que en el nuestro no, pero básicamente porque no somos un país normal. Yo creo que los catalanes tenemos muchos defectos, pero el más importante y que creo que es fundamental, es ese: no ser de un país normal (y hablo de Cataluña, óbviamente, no de España o Francia) y eso nos hace extremadamente raros, lo cual es un poco injusto.
Respecto a España, creo que la visión desde Cataluña no es de odio ni mucho menos, porque la gente en general es suficientemente inteligente como para separar a personas concretas, de partidos políticos, aunque a menudo a éstas les representen éstos. También hay vínculos con España de todo tipo que no pueden olvidarse. Pero la imagen de España en Cataluña y viceversa creo que sería mucho mejor desde una hipotética independencia, ya que acabarían las luchas por el poder y empezaría la normalidad y una cierta (nunca vivida aún) estabilidad en ambos lados. Yo no creo que las fronteras representen división siempre, a veces son maneras de proteger una cultura, una manera de pensar y de hacer. Otras veces son economía o política pura. Pero si no hay nada de todo esto, lo mejor, creo yo, es empezar de nuevo.
Espero Luis que no te hayan molestado también mis largas explicaciones. Y aprovecho para decir que en una Cataluña excluyente yo no me sentiría incluido, aún siendo catalán.
Jolin, Maty, mira que te gustan las palabras altisonantes… a ver, dejame que hurgue un poco mas:
1) Crees que debe haber mecanismos de potenciacion de uso del catalan en la vida publica?
2) En caso afirmativo, que mecanismos propones?
3) Modificarias esta ley en algun sentido o simplemente la eliminarias?
Luis, supongo que si que soy relativamente joven, y me da la impresion que me he expresado muy bien esta vez porque veo que mis ideas han llegado a ti impolutas 😉
Mr. Bostezo, lo del patio es una información posterior, como cualquiera puede comprobar si ha seguido los enlaces que puse.
Por cierto, en el fax pone que el profesor ha de consignar en el parte diario la lengua en que imparte la clase.
También que el catalán ha de ser la lengua de uso interno y externo del centro, afectando a todo el personal, e incluyendo las entrevistas de los profesores con los padres.
Eso, se mire como se mire, es totalitarismo lingüístico, al violentar el derecho fundamental de una persona a utilizar la lengua que le plazca en su entrevista con otra. Son las personas quienes han de decidir qué lengua utilizarán, no la Generalitat.
Y fue un fax remitido a TODOS los centros educativos de Tarragona, no una contestación a una queja.
Por tanto, vuelves a mentir.
Mr. Bostezo, gracias por los enlaces. La mayoria los conocia, pero no el de Raco Catala. Per cert, es clar que llegeixo catala! Nomes faltaria, amb aquest nom… 😉
Permiteme que insista en una preguntilla que creo que se perdio en la inmensidad. De hecho, la reformulo porque me equivoque al escribirla antes
Saludos.
@ Jordi
1) Antes pensaba que sí, ahora no, puesto que se está haciendo a costa del castellano/español.
2) En educación, ya lo sabes, un sistema trilingüe (castellano, catalán e inglés) a partes iguales: un año las matemáticas en catalán, al siguiente en castellano y al otro en inglés. De este forma se asegura un correcto dominio de los tres idiomas.
Las comunicaciones de las Administraciones autonómicas han de ser siempre bilingües cuanto menos. Toda la legislación ha de estar, cuanto menos, en esas tres lenguas (hay que ir considerando el inglés como la tercera lengua pensando en la inevitable globalización y la necesaria búsqueda de la competitividad).
Televisió de Catalunya ha de utilizar indistintamente las dos lenguas, puesto que es un medio público sufragado con el dinero de TODOS. No hacerlo es discriminatorio. También reduciría drásticamente el tamaño de la empresa, destinando el dinero a necesidades más perentorias para el bienestar ciudadano y que reciben poco apoyo en la actualidad (geriatría, psiquiatría… ).
También reduciría drásticamente el número de funcionarios autonómicos, centrando el gasto en la contratatación de profesionales (médicos, profesores, bomberos, asistentes sociales…).
Creo que es mejor modificar la ley de normalización lingüística, retirando todo aquello orientado a la imposición y a la discriminación de facto del castellano. Una cosa es ayudar a que se proyecten películas dobladas en catalán y otra multar porque se rotule en castellano, son dos filosofías distintas. La primera tenía su lógica años ha, y tal vez aún la tenga, pero está claro que al hacerlo no atenta contra libertades básicas, puesto que nadie está obligado a ir al cine. Pero lo de multar… eso sí que es inaceptable.
Lo que eliminaría sería la inmersión en el sistema educativo, que ahora quieren ampliar a la Universidad gracias al nuevo Estatut. Es radicalmente inconstitucional y atentatorio contra los derechos humanos. Mi propuesta alternativa es la apuesta por la excelencia, fomentando el meritaje, el esfuerzo y que los alumnos salgan lo mejor preparados posibles para afrontar un mundo tan cambiante y complejo en el que les tocará vivir. Yo pienso en castellano y catalán pero traduzco en inglés (para mi pesar), ese es un matiz muy importante. Para dominar una lengua completamente hay que pensar en ella.
LIBERTAD DIGITAL “Ya no hay nada que pactar con los nacionalistas; no queda nada salvo España”
Ciudadanos en la Red ¿Hay realmente un nacionalismo democrático?
Mr. Bostezo: pues no te hacía joven, pero ahora si te lo hago. Me alegra mucho que convergemos en la serenidad. El tuteo, desde luego. Casi nadie ya, me llama de usted; en Madrid los conserjes, gente educada y servicial, pero casi nadie más.
Yo creo que todas las naciones tienen sus paranoias, que son hijas de aquello que les han contado y aquello que se les da en forma de motivaciones. Las paranoias tienen la forma de las patrias, de las banderas, los himnos y de los principios irrenunciables. Los ciudadanos acabamos enarbolándolas, muy a menudo en público, y de repente las desarbolamos cuando el público ante el que actuamos se nos rinde, por afecto o incomprensión pendiente de comprender.
Es evidente que entre Cataluña y España hay dos miradas de absoluto desconocimiento. España (me refiero a la España-Ente) no tiene el menor interés por Cataluña más allá de algunos tópicos que funcionan como muletas de sabiduría. Cataluña actúa igual. Porque tenemos un ente metido en la cabeza (es mi opinión) y no alcanzamos, a menudo, a salir de él. Los catalanes somos muy trabajadores; en Madrid nadie trabaja, por poner dos ejemplos muy al uso. Pues ni lo otro es verdad. Si empezamos por usar del tópico contra el ci8udadano, dificilmente llegaremos a conocer al Ente de cada uno.
Recuerdo que cuando vine aquí a trabajar, hará ahora 28 años, mis amigos (no todos) en Barcelona, me preguntaban cuanto tiempo podría aguantar «en aquell poble», por Madrid. Y aquí me preguntaban por el tiempo que duraría sin volver a vivir a mi tierra. Cada vez que viajaba a Barcelona por trabajo, y tenía relación con periodistas a causa de la naturaleza de áquel, con una frecuencia casi semanal, me preguntaban invariablemente: «que diuen de nosaltres allá?» Y yo les tenía que decir que poco o nada, salvo en momentos en que las portadas de ABC machacaban a Pujol, convirtiéndolo en «toda Cataluña». Y al volver me preguntaban «¿siguen tan obcecados con nosotros?» Puedes imaginar que yo fuí alimentando no una paranoia, sino una esquizofrenia. Para colmo de males, mis íntimos amigos e incluso familiares, en Barcelona (yo vivía en Sant Cugat del Vallés, antes de que se convirtiera en un infernal paraiso de clase media) cuando aún era un pueblo semi agrícola) al hablarse en mi presencia de política catalana, me espetaban de buenas a primeras «tú no entiendes lo que pasa aquí, porque ya te has ido» e incluso alguno bien intencionado me decía «ya se sabe que el hombre es de donde pace» con lo cual me arebataban mi íntima catalanidad, por lo menos en el derecho a la opinión. Me desterraban, lisa y llanamente.
Es verdad que los dos Entes no encuentran el encaje y que el Estado español ha sido siempre muy jacobino, es decir: centralista. Poco a poco, mi esquizofrenia fué abriéndose camino. Mis amigos de aquí viajaban a Barcelona y volvían admirados. Mis amigos de allí venían a Madrid y se enamoraban ânte la acogida. Ante ese efecto, decidí dejar de preocuparme por los Entes y ocuparme por las personas, afirmando aquí y allí que a la historia se la vence modificando las actitudes que nos han sido dadas.
Un hecho jocoso se repetía permanentemente, me decían unos «yo tengo muy buenos amigos catalanes» y los otros «yo conozco a mucha gente estupenda de Madrid» al extremo de que lleguié a pensar que los grupos de conocidos se debían corresponder y que los unos y los otros se conocían. Tanto amor me desbordaba y no podía creer que fuera general.
No quiere decir esta experiencia personal que el tema se solucione con «buen rollo», pero desde luego, con malo, de ninguna manera.
Esta experiencia personal, que abusando de la paciencia de quien lea esto, explico, podría servir. Creo que era Baroja quien decía que «el provincianismo se cura viajando» y en esta España completa, somos muy provincianos. Viajamos poco, hablamos mucho, escuchamos poco.
Aquí, por ejemplo, por causa de políticos y titulares de prensa, se rechaza siempre el concepto «deuda histórica», que empezó a a cuñarse con Andalucía y que ahora, en el Nou Estatut se ha determinado como pagar a Cataluña. La gente piensa que se le debe algo a Cataluña, desde no se cuando. ¿Sabes porqué? Porque ningún periodista se molesta en explicar, que la deuda histórica es lo que la Hacienda Pública, durante un período actual de tiempo, no libra a algunas autonomías, porque no tiene recursos suficientes y deja de lado a las que pretende dejar de lado. Ya se negociará, piensa el Gobierno. Lo curioso es que la deuda histórica abultyda, y mucho, que está por caer, es la de la Comunidad de Madrid, que desde hace tres años, recibe los recursos con cuentagotas, porque aquí gobierna el PP con Esperanza Aguirre y el Gobierno Central es socialista.
Basta con que yo le explique a algún buen amigo de Madrid, que esta Comunidad es hoy una de las tres primeras en generar recursos y que, como Cataluña, la Hacienda los drena en concepto de solidaridad para atender las demandas de las comunidades que están por debajo de la media, y que les explique una Comunidad deficitaria como Andalucia ha puesto en marcha una Ley por la que se van a pagar 600 € mensuales a los estudiantes post Eso, para que entren en estundios superiores o Formación profesional, con la loable finalidad de evitar que salgan prematuramente al mercado del trabajo. Ah, las subvenciones, que fácil es repartirlas desde el deficit. Recuerdo la jactancia con la que el Presidente de Extremadura afirmaba que la escolaridad de aquella comunidad disponía de un Pc por plaza escolar. Basta decirlo para que mis amigos me miren con cara de sorpresa y recapaciten, no sobre la independencia sino sobre el esfuerzo y el alcance de la solidaridad. Y es que yo creo que la realidad es más compleja y acuciante que la discusión ideológica.
En fin, es un placer dialogar en este cruce de comentarios.
Senyor Badall, le agradezco su comentario y creo que cualquier cosa que le pueda decir, está escrita en los párrafos anteriores. Sólo quiero matizar algo que usted menciona, creo de manera genérica. Todos sabemos que miramos y vemos desde dentro y que ser igualmente objetivos varios de nosotros, al mismo tiempo es complicado. Yo, en el programa de TVE1 al que usted hace mención vi a dos personas, de entre 100, demostrando una cerril hostilidad, maleducada y descortés, por lo catalán. Sobre todo a una señora mayor, porque al joven se le puede disculpar mejor. Bien, en cualquier caso solo vi hostilidad en dos personas, neutralidad a cara de perro en otras (es normal en el público ante un político) y en otras varias una clara predisposición por lo catalán. Es la muestra de lo que hay, pero hostilidad pura y dura, dos personas que tienen bien aprendida su lección de ignorancia.
Un saludo nocturno.
Maty,
Como quien no quiere la cosa … nos traes a quí un scoop de mucho calado..
Por lo que cuentas más arriba, veo que no sólo te leen sino que además te hacen caso …
¿Se han puesto y ya casi han acabado de redactar las bases de tu futura Constitución?
Eso de que no te incluyan en sus referencias… ¡espera… y verás! Puede que consigas mucho más que eso… Puede que esa reconstitucionalización de la Constitución sea conocida como «matyana» o que des nombre a la Diagonal de Barcelona cuando triunfe ese “golpe de estado jurídico” democrático – que tú has imaginado y propuesto desde aquí tantas veces – y se implementen los preceptos toponímicos de la Carta Magna de nueva Planta… 😉
Estaremos atentos para saber qué propone y cómo nos afectaría esa Constitución en materia de novolengua y de novopolítica u de las orwellización de las regiones periféricas excluyentes…
Hasta pronto.
Apreciado Luis Rivera:
Me ha sido muy grato leer tu respuesta a mi comentario. Te lo agradezco. Pero desearía hacer algunas puntualizaciones a algunos argumentos de tu último post aunque no iban dirigidos a mí sino a Mr. Bostezo. En primer lugar te debo decir que los catalanes somos los que más viajamos del llamado estado español. Hay estadísticas que lo demuestran, por lo que a mí respecta: te digo que he estado en los cinco continentes varias veces. Pero esto no viene a cuento.
1º Creo que tienes un desenfoque en la percepción de la mala educación de los dos castellanos que increparon a Carod-Rovira. Disculpas al joven y recriminas la actitud de la persona mayor. Craso error, para mi es lo contrario. La persona mayor tiene una edad que hace suponer que fue maleducada en el franquismo, y es evidente que su episteme es irreversible. El franquismo nos hizo mucho daño. En cambio la actitud de la persona joven fue la manifestación del fracaso de la política cultural de la democracia. ¿Cómo puede actuar con tanta vehemencia e ignorancia una persona joven ante el hecho cultural? Te contesto yo mismo: La clase dirigente española no asume, y no asumirá jamás que Cataluña es una nación. Y no tiene intención ni desea hacer pedagogía. El anticatalanismo da votos.
2º Me contestas que esos dos castellanos solo se representaban a ellos mismo. Esto es muy cierto. Pero mi experiencia me dice, tengo más o menos tu edad, que estas actitudes están muy extendidas en el resto de España. Por mi trabajo he tenido que viajar bastante y no solo los camareros y taxistas se expresan así. Sino que, personas con responsabilidad en multinacionales y con carrera universitaria se manifiestan de la misma manera. Frases como: “Eres catalán pero no lo pareces” o “Es catalán pero buena persona” las he tenido que oír varias veces. La catalanofobia es uno de los vectores del nacionalismo español. Ya sé que no todos son así pero el porcentaje es elevado.
3º Hablas en tu post del absoluto desconocimiento de Cataluña y España. ¿De verdad crees que en Cataluña no sabemos como son los españoles? A mí me parece que tenemos una idea muy exacta de cómo son los españoles. Las agresiones que sufrimos son constantes y manifiestan una clara animadversión hacia todo lo catalán.
4º También comentas que en el Nou Estatut se ha determinado como pagar a Cataluña. Mira Luis: A Cataluña no hace faltan que le paguen nada, nos podemos ganar la vida muy bien sino estuviésemos expuestos al expolio fiscal del estado español. Hay unos estudios de prestigiosos económistas que valoran el déficit fiscal de los últimos diez años en un 9% de PIB. Una ruina. La falta de inversiones en infraestructuras en Cataluña es de todos conocida. En cambio en Madrid y Valencia la inversión estatal ha sido de una generosidad extraordinaria. Solo hace falta darse una vuelta por esas capitales y ver el desarrollo de los últimos años. Desearía que se publicaran las balanzas fiscales para acabar con el tópico de que Madrid es la que más contribuye a la hacienda estatal. Es falso. Madrid como capital estatal se beneficia, y mucho, de los ingresos de compañias como Endesa y Seat que pagan todos los impuestos en Madrid. Sin tener ni un solo cliente en Madrid en el caso de Endesa, y sin tener ni una sola fabrica de Seat. O Telefónica que sus plusvalias las realiza en toda España. Si hasta la Transmediteranea tenia la sede social en Madrid. Por no mencionar las retenciones del I.R.P.F. de todos los funcionarios españoles que son ingresados y computados en la comunidad autonoma de Madrid. Hace diez años se aprobo en el parlamento una ley que obligaba publicar las balanzas fiscales, al día de hoy no se han publicado, ni tan solo se han reunido a discutir la metodologia para realizarlas. A pesar de que CiU y ERC han insistidos en ello. Esto dice mucho de los gobiernos españoles los catalanes, estaríamos contentísimos con su publicación. Mucha gente se llevaria una sorpresa y se acabaríamos con el maldito tópico de la insolidaridad catalana.
En fin Luis he repasado lo escrito y he advertido una cierta vehemencia. Te ruego me disculpes. Puedo intuir que eres una persona dialogante, ya te dije que todo lo que has escrito me interesa. Tu punto de vista me hace relexionar . Gracias por responderme. Un abrazo.
Animadores varios de este hilo,
Me quedo maravillado del número, calidad y respetabilidad de todas vuestras aportaciones ¡qué tanto me enseñan sobre España, Cataluña y mucho más allá..!
Q.-
@ Sani
Me leen y nos leen. El motivo es bien obvio: son muy pocas bitácoras en la red hispana que se oponen decididamente al nacionalismo excluyente catalán. Antaño: Bye, bye, Spain – Criterio y Nauscopio, ahora también Ciudadanos en la Red y alguna otra que desconozco. Los medios han ido a remolque habitualmente. Por eso insisto en que el discurso pasa por internet indefectiblemente, puesto que los periódicos cada vez son menos leídos y tenidos en cuenta, incluso en la red. Y con mi empeño en filtrar la publicidad, retrasaré en lo posible que se adueñen de ella, dando tiempo a que se formen nuevos digitales (que también filtraré, pues añoro aquella internet de los primeros años sin publicidad que todo lo contamina).
En cuanto a lo propuesto ayer, me he enterado al mismo tiempo que los demás. No tengo relación alguna con tales personajes ni con C’s ni UPD ni partido político alguno, voy por libre, como bien es sabido. No me veo militando y teniendo que sufrir el «prietas las filas», y encima recibiendo órdenes de mediocres y personas que no han demostrado su excelencia en la empresa privada como gestores, puesto que la mayoría utilizan la política para medrar, y todo aquella persona capacitada y con sólidos principios éticos/morales que se aproxima a la partitocracia sale rebotada en cuanto ve el sectarismo que impera. De ahí mi decepción con Ciutadans/Ciudadanos, al remedar el funcionamiento del resto de la partitocracia. Espero y confío que en UPD no cometan el mismo error, en tal caso, no dudaré en denunciarlo públicamente, puesto antes está mi credibilidad e independencia.
De novalengua lengua, simplemente respetar el bilingüismo intrínseco de la sociedad catalana en todos los ámbitos que corresponden a las administraciones autonómicas y locales, ni más ni menos.
Y, en lo posible, promover una mejor gestión de los recursos públicos, optimizándolos y empleándolos en el bienestar de la sociedad, con otras prioridades distintas a las actuales. Con fiscalización del gasto, con transparencia, con partidas en algunas consejerías que puedan destinarse a aquello que los ciudadanos consideren, mediante votaciones en internet.
Antiguo Nauscopio [Protesta día 12 contra LSSI] Mamá, quiero ser ministro de España 12.01.2004
Senyor Badall: yo creo que usted no lee mi extenso comentario, y ciertamente no me parece mal. Tal es demasiado extenso.
Verá, yo lo que intento es no entrar en la polémica de responder a todo lo que usted me dice, porque ese es justamente el territorio en que no me gusta moverme. esta historia no es para mi, ni de buenos ni de malos. Es una historia de ciudadanos. Como no soy independentista va a ser dificil que le siga en el arriesgado camino de enumerar lo magníficos que somos los catalanes y lo mal que nos tratan.
Claro que su último me tranquiliza. Senyo Badall, lñe confieso que toda su vehemencia, al leerla, solo me demuestra que a usted el tema le enciende y saca de sus casillas, y yo no pretendo eso. No es que haya viajado, sino que he vivido fuera de Cataluña y tengo mis experiencias. Y mi mujer, de Madrid, las suyas en Cataluña. No vayamos a situarnos en el territorio de «yo más que tú» porque lo diga quien lo diga, nunca es verdad.
Y yo no he dicho que en El Estatut diga que se ha de pagar a Catalunya. Mire, senyor Badall, ahí está el ejemplo de que usted no me lee, pero me contesta. Yo hablo de una curiosa reacción ante el concepto de «deuda histórica» que en el nou Estatut se establece como se ha de liquidar.
Bueno, le saludo muy cariñosamente.
Por cierto, como creo que este diálogo corre el riesgo de caer en la eternidad, y yo ya he escrito cuanto me moriva y siento, saludo a todos con aprecio y me despido hasta nuevoo tema.
Sí Luis, es un diálogo eterno, dura varios siglos.
Sobre lo que dice Badall, mi alter ego, estoy bastante de acuerdo, sobretodo en su análisis económico. Aún así soy consciente de que hay mucha gente que no sabe nada y no creo que la mayoría de españoles conozca la situación, porque como dice Badall el gobierno (del PSOE y del PP) se niega a cumplir la ley haciendo públicas las balanzas fiscales, que se publican en la mayoría de democracias del mundo (sobretodo si lo dictan sus propias leyes). Y si como se viene demostrando por copiosos estudios hechos por profesionales sin ningún tinte político, el déficit en Cataluña es alrededor de este 9% esto es simple y llanamente un expolio fiscal.
Y mientras unos expolian, los otros ya miran la manera de irse de casa de la madrasta y no volver. Y eso es lo que pasará, como es lógico, porque la política del desprecio sin la política de los tanques no puede aguantar, y así esta Castilla que casi todos llaman España y que no puede hacer lo que le dé la gana y quedarse como en la época de Felipe V o de Franco, «cause the times they are a-changing», y si ya lo estaban en los 60 ¡imaginaos casi 50 años después! No solo deberíamos olvidar la política del enfrentamiento (que acabará por derruir hasta Estados Unidos con su nueva actitud), sino que tendríamos que pasar ya a la democracia real, a dejar que los países y las personas sean libres de esclavitudes indignas, sean del grado que sean. Mi sueño, en este asunto, es que catalanes y españoles nos queramos y respetemos desde nuestros estados distintos, y, aunque supongo que costará unos años después de la independencia, ocurrirá, porque estamos condenados (o llamados) a ser siempre vecinos.
De esa España polvorienta al menos quedará el arte y la buena poesía, como la trágica belleza de la tauromaquia, a la muerte de la bestia:
Extracto de A orillas del Duero, de Antonio Machado, un andaluz bondadoso.
Sin acritud, como siempre. Y espero que esto no sea como en la película Atrapado en el tiempo: «Año 2057, Cataluña y España, España y Cataluña…»
Maty,
Muy agradecido por la claridad de tus propuestas. Esto es lo que echo de menos muy a menudo cuando se trata este tema. Propuestas de verdad y con las cartas encima de la mesa. Sin argumentos genericos y vacios e irritantemente paternalistas. Ahora, estaria genial oir la opinion que tienen de tus puntos la gente que se ha situado al otro lado de la linea respecto a ti en esta bitacora. Pero, como dice Luis, esto se eterniza, asi que entendere que la cosa se pare hasta otro dia. La proxima vez, intentare sonsacar propuestas mas rapido en el hilo 😉
Un saludo a todos y gracias por demostrar que, a pesar de las distancias, la gente puede discutir y, quien sabe, quizas encontrar puntos de encuentro. Yo creo que aqui, a lo mejor, no estamos tan lejos.
Apreciado Luis: Me parece muy bien que des por terminados estos post. Estoy de acuerdo contigo. Esto sería el cuento de nunca acabar. Hare lo mismo. Tu último comentario lo hubiera respondido más o menos como lo ha hecho Mr. Bostezo, (no tan bien, por supuesto)con el cual coincido básicamente en todo. Pero quiero decirte: que si te he leído con sumo placer todas tus notas con detenimiento. Espero que podamos intercambiar puntos de vista en alguna otra ocasión y que no tenga nada que ver con la política. Mis inquietudes tienen muy poco que ver con este tema. Mis intereses vitales tienen otros derroteros más estimulantes. Adeu-siau.
Badall: No puedo evitar contestar a tan cordial y temporal despedida. Yo también, le aseguro, que tengo otros muchos intereses en la cabeza y esperanzas en el tiempo, que me importan más que una situación política en la que poco o nada puedo hacer salvo mostrarme sereno, en la medida en que sepa hacerlo. Ja ens veurem, o ja en parlarem.
Daniel Tercero Hace 30 años
Desde entonces, la clase política catalana ha degenerado muchísimo, como toda la española.
Jordi sobre la enquesta.
«»España es uno de los países con menos orgullo patrio del mundo. Vean la tabla»»
si consideramons espanyol a un etarra y le preguntan si siente orgullo por espanya, que va a decir ?
si la enquesta incluye personas que son nacionalistas no-espanyoles hace bajar la media ya que seguro que responden 0 o en negativo.
Maty ya cansas, dan ganas de deportarte al polo norte para que te montes tu estado utópico con los pingüinos.
Tus ideas són el 3% del parlament cuando tengas el 51% ya hablaremos de nuevo.
un nacionalista excluyente, totalitario y stalinista.
Ya que mencionas el Polo Norte, comentar que los esquimales son capaces de diferenciar 12 tonalidades del color blanco. Me temo que un nacionalista catalán sólo distingue dos, el blanco catalán y el blanco español, tal es el reduccionismo que practican.