A la luz de las tensiones vascas, catalanas y gallegas, el Economist se preguntaba, hace poco más de cuatro años, “¿cuánto tiempo durará sin romperse la Constitución Española?” Dos años más tarde, el mismo semanario el más influyente de Europa aconsejaba la celebración de los referendos “que fuesen necesarios”, con el fin de zanjar definitivamente lo que calificaba como “perennial demands from separatists”. Las mismas crisis quizá se hayan agravado.
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● Ibarretxe: “Cumpliré mi palabra..”
● Le Temps, 28 septiembre 2008. Les manifestations antimonarchistes se multiplient en Espagne.
● Países catalanes, murcianos, vascos, extremeños, etc.
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Le Monde, 28 / 29 septiembre 2007.
La question nationale domine le lancement de la campagne électorale en Espagne
[ .. ] Pas une semaine ne s’achève, en Espagne, sans que des controverses autour de symboles identitaires ne mettent en évidence les crispations nationalistes. [ .. ] Les incidents continuent de se multiplier dans les régions où la revendication nationale est forte. [ .. ] En Catalogne, traditionnel réservoir de voix pour la gauche, l’atmosphère s’est dégradée cet été. Une série de défaillances des grands équipements – une panne électrique géante à Barcelone, la pagaille chronique dans les trains de banlieue, l’engorgement des autoroutes – a renforcé les Catalans dans le sentiment d’avoir été défavorisés par l’Etat dans la répartition des investissements. Elle a poussé les nationalistes a se jeter dans une compétition » au plus souverainiste «, dans l’espoir de capter le mécontentement populaire.
The Economist, 27 marzo 2003
Spain and its regions
Spain’s unruly regions
[ .. ] How far can you stretch Spain’s constitution before it breaks? Drawn up in the late 1970s in reaction against 40 years of centralist dictatorship, it already devolves wide powers to the country’s 17 regions. Now they want more; too much more, say alarmed centralists and plain patriots. And this week Catalonia—number two (after Andalusia) in population, number one in real significance, think its citizens—spelled out its notions of just how much more.
The central government already faces separatist terrorism in the Basque region, and the government there campaigns, non-violently, to break away from Spain in favour of association. In Galicia, Spain’s north-western corner, the local nationalists—ie, regionalists—are gaining ground, aided by the incompetence of the regional and central governments alike (both run by the People’s Party) in handling an oil-slick disaster last autumn. And now Catalonia. [ .. ]
The Economist, 21 abril 2005 [El Economist pide referendos en Euskadi y Cataluña]
Spain and its regions
Separatism in Spain
[ .. ] It is the problem that won’t go away. Ever since Spain adopted its present constitution in 1978, its restive regions, especially the Basque country and Catalonia, have agitated for more autonomy from Madrid. As it happens, voters in last weekend’s Basque elections gave a rebuff to their nationalist premier, Juan José Ibarretxe, who had hoped for stronger support so that he could hold a referendum on the right to form a free state associated with Spain. But even if the Ibarretxe plan is dead in its present form, demands for more autonomy and even, one day, for independence seem sure to persist.
It thus behoves the government in Madrid to work out carefully how to respond. Successive Spanish governments have been willing to concede plenty of autonomy. But they have rigidly refused to contemplate any possibility of secession. The tone was set by the previous People’s Party government under José María Aznar, who refused even to meet Mr Ibarretxe, arguing that any negotiation, even with moderate Basque nationalists, would not only threaten the territorial integrity of Spain but also represent a concession to the Basque terrorists, ETA, whose political wing was banned. [ .. ]
Simplemente habrá que aplicar el Código Penal, cesando, encarcelando y juzgando a los responsables. Y si es necesario, suspender la Autonomía en cuestión, tal como pasaría en un país serio, como el Reino Unido.
Porque, como recuerdo tantas veces, la Constitución Española fue aprobada por más del 90% de los españoles con derechoa a voto y lo ejercieron, entre ellos el 90,4% de los catalanes y el 68,7% de los vascos. Por tanto, quien la viole de un modo tan flagrante debe ser condenado por golpista, como sucedió con el otrora golpista Lluís Companys, por alzarse contra la II República española en Octubre de 1934 (condenado a 30 años).
Imagen con los resultados del Referéndum Constitucional
Pero para ello es necesario tener un gobierno serio, respetuoso con las leyes y las reglas de juego, algo que no sucede desgraciadamente en la actualidad en España. Por desgracia, la clase política española no está a la altura de las circunstancias.
Es urgente cambiar la ley electoral en la próxima legislatura, como paso previo a la reforma de la Constitución (en el sentido contrario al que pretenden los nacionalistas).
El nacionalismo excluyente es un mal y como tal ha de ser combatido, sin complacencia alguna. Se acabó el tiempo de las palabras y el pactismo, es la hora de la ley.
Pero si es un mal, ¿porque no lo serán los otros para ellos? Ya sé que existe un acuerdo constitucional, pero ¿y si no fuera sino un remiendo fruto de las circunstancias? Esta historia dura demasiado, es larga, complicada y vuelve siempore a aparecer. Cuando no hay un problema aparece de inmediato el otro. Soy muy pesimista respecto a encontrar un acuerdo de encaje que pase por un acuerdo general, plebiscitario, hehcho en orden a la libertad que se respira ahora. ¿Cómo se puede sobrevivir tantos años con esta inquietud que no nos deja acabar de comer un día sin encontrarnos con un nuevo conflicto? Si somos cainitas (en homenaje a Q) más vale que lo sepamos. ¿Quienes? ¿Y cuantos? ¿Y hacia donde? Este tema, Maty, no se acaba con la paz del Código Penal porque existe (y es lenguaje ligero) la permanente reincidencia. ¿A que paz social aspiramos? ¿A de la continua discusión? Para aquellos que no les gusta esta España, existe la libertad y los recovecos que la política permite. Todo es constitucional, nuestra, vuestra, su opinión. ¿Que nos espera este otoño? ¿Una espiral de fotos de los reyes o los príncipes, quemadas en público? Estentóreas demandas de actuar con dureza. ¿Qué más querrían ellos? Ya inventarán la dureza, no importa si no la hay. ¿Para qué alimentarla?
Me gusta mirar este asunto desde fuera y no entiendo (aunque si lo entiendo) porque no se puede preguntar a todo el mundo que es lo que piensa, en realidad.
Yo creo que a más de un español dle hartan, le agobian, le pueden y hasta maldice y se esconde, de los últimos cuatrocientos años, que a él ni le van ni le vienen. La Historia nos dice que tenemos un problema enorme hace trescientos años. ¡Trescientos, joder! ¿Y mantenemos el ferreo optimismo de pensar que no es sino una cuestión de orden público?
Pero se, y es evidente, que mucha España piensa que esta sugerencia mía de mirar y preguntar y hacer, en calma, es nada más que un sacrilegio contra la sagrada unidad de la Patria. Ni esta patria sagrada ni la otra soñada me interesan lo más mínimo.
Igual que no tienen narices de publicar las balanzas fiscales tampoco permitirán los referendos. Como sugiere maty, lo mejor es meter a todos los nazionalistas en la cárcel o ejecutarlos directamente. Cuando entren los tanques por la Diagonal con la cabra de la legión al frente marcando paso marcial, los birmanos vendrán a ayudarnos, como antaño Eric Arthur Blair, que dios lo tenga en su gloria orwelliana.
Según tu razonamiento, Luis, ¿por qué he de seguir permitiendo que parte de mis impuestos vaya a administraciones públicas que no respetan sistemáticamente ciertos derechos inalienables? Si me niego, la ley caerá sobre mí ¿por qué los políticos han de gozar de bula?
Vivimos en un Estado de Derecho, así que no haber miedo alguno en aplicar las leyes. El no hacerlo nos ha llevado a esta situación, que inevitablemente se va a agravar, pues muchos españoles/catalanes prefieren mirar para otro sitio, como si no fuese con ellos.
Ya estoy harto de sufrir la opresión nacionalista catalana, harto de que se vulneren mis derechos y la de otros catalanes no nacionalistas, harto de que las instituciones no funcionen, harto del miedo de muchos a abordar frontalmente el cáncer, harto de que el jefe del Estado permanezca impasible, harto…
No es una cuestión de libertad de expresión, sino de respeto a las reglas de juego consensuadas en su momento. Cámbiese la forma del estado, pero de acuerdo a las reglas, no inventándoselas sobre la marcha, desde la imposición de una minoría a la mayoría. Eso es antidemocrático, y ha de ser denunciado y perseguido judicialmente. Y cuando el delito es flagrante, proceder a la detención de los culpables para ser juzgados posteriormente, estando mientras tanto en prisión provisional, tal es la gravedad del delito.
¿Dónde estaban el resto de españoles mientras los vascos no nacionalistas han sido perseguidos, teniendo que emigrar miles -148.000 he leído por ahí hoy? Preferían mirar para otro lado, creían que era mejor el mal menor. Oiga no, para mí no es un mal menor, es un mal mayor.
¿Qué van a hacer los tradicionales votantes del PSOE ante la aprobación de un Estatuto que viola flagrantemente la Constitución Española, y encima sin los 2/3 de las Cortes? Oiga, no, cruzaron el Rubicón entonces y ya no hay pactismo que valga salvo que rectifiquen. Como no lo van a hacer, que se aplique la ley sin miramiento alguno, como corresponde en un Estado de Derecho.
Ahora en el País Vasco también van a cruzar el Rubicón definitivamente, así que los nacionalistas excluyentes vascos son los responsables de la situación. Su deslealtad constitucional es un delito en cualquier país democrático, y ha de ser perseguida.
Yo no soy católico, ni tan siquiera cristiano (no soy creyente en religión alguna, así como en ninguna ideología o filosofía), por lo que no estoy dispuesto a seguir poniendo la otra mejilla indefinidamente porque los demás les trae al pairo nuestra situación.
@ Toni
Como buen nacionalista excluyente, tarda bien poco en incumplir sus promesas y vuelve, en fin. Lean bien mis palabras y las suyas, y fíjense quien es educado y procura argumentar sus posiciones.
Maty, no hablo de vulnerar ninguna constitución. Bien se que la que hay vale, y me vale. Pero mirar solamente la situación es no mirar el problema. ¿Es cierto que hay una enorme presión nacionalista? ¿Es cierto que en Cataluña el sentimiento nacional, dejándolo solamente en sentimiento, es mayoritario? ¿Desde cuando? ¿Que soluciones? Toda la política, desde la Mancomunitat se ha hecho siempre desde la cesión de algunos derechos a cambio de no tocar el encaje real de Cataluña en España. Y la parte que está enfrentada quiere alterar ese encaje? Es ese el problema, y la previsión en los próximos cincuenta años, si no lo remedia no se quien, seguirá existiendo. No es Europa quien va a resolver el problema. Las dos maneras de entender a España, si es que solamente son dos, han sido objeto de escritura amplia y bien difundida. De poco se ha escrito tanto y se ha hehcho tan poco. No sé quien es leal o desleal, pero intuyo que la solución no es empezar a meter gente en la carcel porque quemen una foto del Rey. Entre otras razones, porque ese es el deseo de los que las queman: provocar el incidente continuo. No me preguntes lo que yo haría, porque no soy político ni quiero serlo, pero hay que sentarse a hablar del problema, no de la medicina.
Naturalmente, si habláramos de esta, podría estar de acuerdo contigo en cosas de las que mencionas en tu comentario, pero así no se va a ninguna parte y sí a más y más de lo mismo.
Me temo que no hay solución: al fin y al cabo el nacionalismo sólo tiene sentido mientras reivindica; y por tanto necesita ser noticia a todas horas.
Por otro lado, creo que, afortunadamente, los políticos van a su bola alimentando la hoguera pero el público no se deja arrastrar por el pobre espectáculo.La realidad es la hipoteca, la educación…
A otro nivel, y después de haber leido «Noticia de Cataluña» de Jaume Vicens Vives, recomendación que nunca agradeceré lo bastante a Luis Rivera;recomendable no sólo para conocer a Cataluña; sino para conocer a España, a un autor tremendo, una forma de hacer, de explicar, incluso de reivindicar las cosas que se me antoja ahora mismo imposible; reivindicación, y no se si, ya en aquellas fechas,nostalgía de un mundo que me pregunto hasta que punto no había desaparecido y que hace que me venga ahora mismo a la cabeza una duda :sino no hubiera sido bueno aceptar una cierta catalanización de España.
Tampoco soy optimista y cómo voy a serlo si te las ves y te las deseas para encontrar estos libros mientras en las aceras de los quioscos están de saldo las obras completas de locutores de radio.
saludos a todos y perdón por si me he desviado.
Oigan, en Cataluña ya hubo un referéndum hace año. Y fue un desastre. Sobre todo para los independentistas, que se comieron pocos roscos: la gente los votó poco. Ellos sabrán si quemando banderas y gritando los van a votar más. Dan miedo a los catalanes sensatos de toda la vida, amedrentados por este personal nuevo que va dando gritos, chillando, amenazando, dando patadas, en plan chulos. Pobre Cataluña
Buenas MATY: te agradecería que me dijeras donde lo has leído. Y no es porque lo ponga en duda ni nada de eso, es porque pertenezco a ese grupo y nunca he dejado de sentir que los exiliados vascos no existen. Claro que si existieran ¿dónde ha estado el estado? No sería la prueba más palpable de que no funciona el estado de derecho.
saludos
PS . creo que eso de dónde estaban el resto de los españoles suena muy fuerte.
SALUDOS.
«¿Es cierto que en Cataluña el sentimiento nacional, dejándolo solamente en sentimiento, es mayoritario?»
No, querido Luis, no es cierto. De lo único de lo que hay certeza es que la casta política catalana y los medios de (in)comunicación son básicamente nacionalistas. De ahí la gran abstención existente en Cataluña, al no existir partidos que sean claramente no nacionalistas hasta hace bien poco. Y encima, el que sea crea, está dirigido desde el más puro sectarismo y «el prieta las filas», remedando al resto de partidos tradicionales, país.
Ahora la tortilla está comenzando a dar la vuelta, aunque la gran mayoría no es consciente de ello. Y el factor clave es Internet, que permite sortear a los medios catalanes, cómplices estos 25 años.
Ese es el factor que permitió crecer a Ciutadans, pero que después han ignorado, tal es su incompetencia/inutilidad/incapacidad. Si esos tuviesen que administrarnos, que nos cojan confesados. Lo dicho, demasiada gente de letras en política, dispuestos a medrar, a vivir del cuento, mientras las personas realmente capacitadas salen disparadas de ella, por poco que hayan participado, asqueados.
Según tu razonamiento, llevado a la hipérbole, no detengamos a los violadores múltiples, dejémosles hacer. Pues no, oiga, ambos son violadores de los derechos de las personas, del código penal y han de estar sometidos al imperio de la ley. No hay que tener miedo a aplicar la ley, de ahí, de ese miedo en estos 25 años, el fortalecimiento de los nacionalistas excluyentes.
Lo leí en otro sitio, pero esta es la fuente original… He pensado, con razón, que en Basta Ya! estaría la noticia, en su habitual resumen de prensa. Otros que debieran espabilar en cuanto al sistema de edición utilizado en la red. He tenido que revisar el código (con la extensión Firebug del navegador Firefox) para encontrar la dirección del enlace, al utilizar javascript para abrir una ventana (craso error de diseño, pésimo para ser referenciado en los buscadores). Lo dicho, gente de letras, bienintencionada pero…
Basta Ya! Casi 160.000 vascos dejaron Euskadi en los años más duros de la crisis industrial y de ETA por Fermín Azpeiteguía en EL CORREO 28.09.2207
Lo dicho, 150.000 vascos que han tenido que emigrar, muchos de ellos a causa de la opresión nacionalista, mientras que el resto de españoles permanecía bastante impasible, «pues no iba con ellos», anteponiendo su ideología/visión de la realidad al respeto de los derechos de sus conciudadanos.
Muchos de ellos van presumiendo de ser de izquierdas, de estar siempre junto al débil. Compadecen antes a un extranjero en otro país que a un vecino suyo. Ay, las ideologías, el gran mal del siglo XX.
Como buen gandul, comento lo dicho sobre la marcha y un poco al tun-tun…
Han tenido? Han querido? Las 2?
Perdon, pero a mi me parece que relacionar los emigrantes con el terrorismo vasco a la ligera es altamente tendencioso. Y encima culpar a los demas espanyoles de pasividad es, cuanto menos, arriesgado.
Estando totalmente de acuerdo, no puedo evitar un cierto resquemor cuando pienso en la cantidad de leyes que se deben vulnerar al cabo del dia que deben afectar a la vida de la gente tanto o mas (empezando por la especulacion, por ejemplo), y la poca atencion que se le dedica desde la mayoria de esferas publicas.
Por cierto, me pregunto yo: cuantas veces se ha podido cambiar una ley sin que haya sido necesaria una desobediencia civil? Lo pregunto desde la mas absoluta y triste ignorancia…
De acuerdo con lo del respeto a la ley, pero lo que aqui propones es lo que te critica Luis: o sea, como los nacionalistas regionales son los malos, vamos a putearles. Pero, claro son los malos para ti y para gente que opina como tu. Es realmente esa opcion la que representa el bien comun? Que derecho te atribuyes de imponer, intelectualmente, a los demas como debe ser esa reforma de la Constitucion?
Cuales? Las de las comunidades autonomas? O las de las provincias? O las de las comarcas? Porque, a este paso, va a resultar que quien tiene que pedir la indepencia a lo mejor son ciertas provincias y no Catalunya entera…
Maty: si llevas mi razonamiento a la hipérbole te quedas allí arriba y trasladas el tema que yo he iniciado al territorio en que te encuentras más cómodo, pero que no es el que yo he planteado.
Vamos por partes:
He escrito que el sentimiento nacionalista (o nacional si lo prefieres, es mayoritario en Cataluña. No me refiero al sentimiento político, sino al sentimiento nacional de comunidad, fuertemente catalán, diferencial (sin que esto represente el bien o el mal) y tiene un exponente político que se refleja en los partidos y en la abstención. Se trata de un sentimiento basado en la cultura, la lengua, el enraizamiento. Tú vives en Cataluña y no debes de ignorarlo. La expresión política es una parte conceptualmente «política».
He escrito que este hecho y la dificultad de encaje con el resto de España (desde que esta es primero una monarquía centralizada y depsués un estado (Felipe V y la Constitución de 1812) se han mostrado periódicamente en mayor o menor escala y ha sido, o con testado o pactado con cesiones de poder, según: Mancomunidad, Dictadura de Primo de Rivera, Segunda República, Dictadura de Freanco y Monarquía constiotucional. Siempre que ha aflorado y el estado Central ha pactado cesión de poder, ha experimentado un crecimiento notable: Mancomunidad de Prat de la Riba, Segunda República (conviene leer los problemas del Estatut que narra Pla en sus crónicas en La Veu para ver que la situación actual parece calcada de aquella) y ahora.
He escrito que si ese sentimiento y esa expresión política que emana de él (aunque no sean la misma cosa y podemos suponer que el sentimiento tiene una mayor base incluso que la expresión política) han pasado etapas de profundos desencuentros, se debe a algo a lo que apunta Jaime: la expresión política (no la más radical sino el conjunto de toda la expresión política salvo el PP, que no se parece en nada al del resto del estado, por cierto) necesita, en épocas de normalización política radicalizar sus posturas para hacer de la demanda permanente y el enfrentamiento con el Estado el territorio de su quehacer político, ya que eso le permite fijar objetivos y caminos a recorrer, lo que en cierta manera resume una cierta mística.
He escrito que esa situación viene repitiéndose desde hace trescientos años, más atinadamente 150. Como también apunta Jaime, Vicens Vives expresa magníficamente los elementos integrantes del sentimiento, la razón histórica de la pervivencia del mismo y las razones por las cuales asume una entidad que necesita expresar el sentimiento nacional en un pacto de Cataluña con estado, lo que choca frontalmente con la idea de Estado jacobino, que es el que se diseña desde la Pepa hasta el mismo Azaña, que si bien simpatizó mucho con los catalanes y sus reivindicaciones, lo fué por cuestiones intelectuales y de táctica política (necesidad de la minoria catalana en sus gobiernos en el Congreso. Y en ese enfrentamiento entre una realidad que pretende asumir una personalidad que le niega las constituciones y un pensamiento central que no comprende esa postura, se produce una fractura que el desconocimiento cultural de lo que antecede lleva a terrenos de crisis permanente.
He escrito también que la medicina es el respeto a la Constitución, pero se puede respetar la Constitución procesando a todo el mundo que, por ejemplo publique un chiste sobre la Casa Real o queme una foto del Jefe del estado, o por el contrario tal vez conviniera no echar a correr por ese camino y buscar territorios comunes y no de enfrentamiento. Porque a los procesos seguirán nuevas quemas y esto será el cuento de nunca acabar. No hay que preocuparse porque el radicalismo nacionalista encontrará, aliado a la juventud que le sigue, nuevas formas de desobediencia civil.
Y ahora añado que toda esta evidencia (así lo creo yo que es) debería obligarnos, no a los políticos, sino a toda la sociedad (lo que evidentemente es del genero utópico) a hacer una profunda reflexión para pensar en que tipo de futuro desembocará una crisi que dura tantos años. No es que sugiera el referendum sobre autodeterminación (independientemente del buen uso que se a esa palabra, generalmente malinterpretada) o por el contrario el enroque en torno a la constitución, sino que sugiero que pensemos que esta crisis no es flor de un día y que si dura tanto la enfermedad es que existe y necesita cura. No enterrando a la parte de cuerpo que se considere dañada, según quioen sea que la mire, sino tratando de sanar al cuerpo para encopntrar un encaje definitivo.
La burguesía catalana, con la que suelo ser muy crítico, se ha esforzado como también apunta Jaime en catalanizar a España en usos sociales y políticos, no ahora sino a finales del siglo XIX y a primeros del 20. Los gobiernos centrales actuaron según, unos y otros, estuvieran en un lugar u otro del jacobinismo de herencia imperial y castellana. Recomiendo la lectura del libro de Ucelay de Cal, «El Imperialismo catalán», editado por Edhasa, cuyo subtítulo es una declaración de intenciones: «Prat de la Riba, Cambó, D’Ors y la conquista moral de España». Es un libro de un interés grande y sugiero su lectura para ver como en los gobiernos de la dictablanda de Berenguer y Aznar y posteriormente en la Segunda República, la presencia de políticos catalanes en Hacienda y Fomento representó un factor de modernización para el país.
El pensamiento burgués catalán nunca ha estado cómodo con el pensamiento «español», que no es sino la manera castellana de entender la expansión debida a su dinámica histórica por razones castizas, y en esa incomodidad ha tratado en varios momentos de la historia de liderar, no la economía o la industrialización, sino la reconversión moral de la sociedad española, tan encerrada en sus hábitos caciquiles, amparados desde la Restauración por los sucesivos gobiernos de Sagasta y de Cánovas. La última vez que se intentó, fué con aquel proyecto de Convergencia que amparó un proyecto de federación de partidos afines, que tenía a Roca i Junyent como líder.
Hablar de este tema en sentido de presente y de furia incontenida conduce a poco, y eso es lo que trataba de decir en mis comentarios anteriores.
Por cierto, ¿ a alguien se le ocurre preguntarse porque cerramos filas en torno al autor de las caricaturas de Mahoma para defender su libertad de expresión, y sin embargo procesamos a los autores de una caricatura de los Príncipes?
Y desde luego, no me refiero al buen o mal gusto, que es otra cosa.
Con tanto comentario, no anoto en mi bitácora…
@ Jordi
Te lo repito, pues parece que lees muy rápido sin prestar la debida atención, malinterpretándome según tu interés:
«Lo dicho, 150.000 vascos que han tenido que emigrar, muchos de ellos a causa de la opresión nacionalista…»
A ver si en notación matemática me entiendes mejor: muchos != todos 😛
Mas que matemática, que también, informática.
@ Luis
A veces la hipérbole va bien para hacerse entender. Con otros fines, sólo sirve para encrespar, que no es mi intención.
Discrepo en lo de la generalización del sentimiento catalán, entendido como nacionalista. Yo soy catalán y quiero a mi tierra, pero no sublimo ese sentimiento. Muchísima gente está cansada de tanto nacionalismo, de ahí el continuo incremento de la abstención, al no sentirse representada por partido alguno. Muchos de los que han votado tradicionalmente al PSC-PSOE lo hacían pese a su deriva nacionalista, anteponiendo su ideología «de izquierdas» a cualquier otra consideración, como suele pasar también con los creyentes en las religiones (para muchos, el PSOE es su religión, o el PP, y así nos va).
El no encaje con España comienza realmente a mitad del XIX, que es cuando nace el sentimiento nacionalista, que terminó por cuajar con las Bases de Manresa de 1895, si no yerro el año.
La Constitución Española puede cambiarse, pero hay unas reglas consensuadas, que no respetan los nacionalistas y ahora tampoco el PSOE de Zapatero (l’Estatut). De eso me quejo, del no respeto de las reglas de juego, elemento básico de funcionamiento en un país democrático.
Te equivocas Luis, lo contrario al nacionalismo excluyente catalán no pasa por el nacionalismo (excluyente o no) español, sino por centrar el discurso en la PERSONA y no en los presuntos derechos históricos. Caes en el mis mo error de aquellos que dividen el mundo de las ideologías entre izquierdas o derechas, pues no, oiga, yo no me identifico con esa dicotomía, la realidad es muchísimo más compleja.
La dicotomía real es la defensa o no del Estado de Derecho que emana de la Constitución Española aprobada masivamente por referéndum. Quien la vulnere en los temas fundamentales cae en el mismo golpismo que Tejero, incruento inicialmente, pero golpismo al fin y al cabo. Y como tal ha de ser señalado, por poner en peligro la CONVIVENCIA PACÍFICA.
Maty, no me salgas con distracciones sobre mi capacidad de lectura.
¿Por qué aquí no puntualizaste? ¿Perseguidos? ¿O simplemente no se sentían lo suficientemente seguros? Y si fueron perseguidos, ¿todos? ¿por quién? ¿Por ETA? ¿Por el PNV? ¿Qué estás implicando aquí?
Primero, tal como lo entiendo yo, la frase principal que hay en esta construcción es «150.000 vascos que han tenido que emigrar mientras que el resto de españoles permanecía bastante impasible», puesto que lo que hay entre comas es una aclaración a los 150.000 vascos. Eso es lo que mi comprensión lectora que criticas me dice.
Y aún así, ¿cómo sabes que son muchos? ¿Dónde están las pruebas de ese estudio de que muchos de esos vascos emigraron por la opresión nacionalista? ¿Es por opresión o simplemente por miedo a la violencia criminal de ETA? Ni siquiera la noticia sobre el estudio que citas demuestra que una de las causas sea el terrorismo, aunque es de sentido común (y tengo experiencia en mi familia de que así es) pensar que lo es. Es una acusación lanzada al aire, pero que estás aprovechando para restregar por la cara de los nacionalistas y dándote poder moral, usando el número total, como el que no quiere la cosa, para hacer la pelota más grande. Eso es lo que mi lectura de tus palabras desprende. Lectura lo suficientemente lenta como para entenderte.
Es más, ¿por qué el resto de españoles tendría que actuar si los que han emigrado lo han hecho por razones económicas o de jubilación?
Con todo cariño, tonos de superioridad como el que has usado conmigo son los que llevan a mucha gente a reaccionar a tus comentarios con exabruptos.
@ Jordi
Quien se monta películas eres tú. El primer párrafo estaba escrito desde el recuerdo de haberlo leído por ahí, en un blog seguramente, así que no era muy preciso. Ahora bien, el segundo fue escrito después de haber reseñado la noticia original, por lo que se me puede exigir más rigor. Vuelvo a leerlo y sigo sin ver dónde está el problema, salvo que son casi 160.000 y no 150.000, error por escribir a toda velocidad (por eso a veces «me como» alguna conjunción o no conjugo bien algún verbo, por las prisas, siempre las malditas prisas).
Dudar de la Fundación de Estudios del BBVA y de Julio Alcaide es casi como dudar de los informes del Banco de España, para cualquier persona que lea habitualmente información económica (seguro que más de un lector de esta bitácora puede corroborarlo). Tal vez el periodista no haya estado muy acertado -lo desconozco, pues no he leído el informe en cuestión, pero esa institución y esa persona gozan de un grandísimo prestigio ganado a pulso. Temo que tu ignorancia al respecto te lleve a aventurar juicios de valor con poca base.
Donde tu ves superioridad, yo veo un intento de aligerar la tensión, de ahí el emoticón.
En esta bitácora sólo dos personas descalifican habitualmente a quien opina lo contrario sobre estos temas, los demás argumentan debidamente y desde el respeto (y la gran mayoría lee y calla).
Querido Maty, (sin rintintin, de forma sincera)
Suponer que leo muy rapido y que tengo un oscuro interes, ademas de luego darme lecciones de informatica-matematica como si mi capacidad no diera para entender la diferencia entre muchos y todos es lo que me hace montarme peliculas. Disculpa si mi capacidad de analisis de tus comentarios no da para mas. A lo mejor es que, despues de todo, tambien soy un hijo de la LOGSE.
Pero no desviemos el tema. Mi problema no es si muchos o todos, es cuantos. Sabes cuantos de esos vascos emigraron por la represion nacionalista? Fue por esa represion o por el miedo al terrorismo? Por que usas 150000 (o 160000 o 148000)? Por que, para evitar malentendidos, no explicitas que cifra es exactamente la de esos exiliados politicos y vemos si realmente es para echarse las manos a la cabeza? A que viene invocar ese estudio si no se especifica la magnitud de la tragedia? Y no digo que no lo sea, solo digo que es tendencioso usar ese informe de esa manera porque da a entender que el numero es escandalosamente elevado.
3 cosas…
1) Yo soy un lego en economia, como en muchas otras cosas. No lo escondo ni me las doy de conocedor de la vida. Asi que me disculpo por ello y te pido humildemente que no te escandalices por mis dudas como si fuera un sacrilegio.
2) Es realmente sacrilegio o malo dudar de un informe de cualquier persona? Que me estas pidiendo: fe absoluta cual religion?
3) No dudo de la validez del informe. Si lees mis comentarios, no creo haber dicho que el informe no tiene validez o tiene fallos. Si lo he hecho, por favor, indicamelo y lo rectifico al momento. No vaya a ser que tenga que salir yo ahora con lo de «parece que lees muy rápido sin prestar la debida atención, malinterpretándome según tu interés».
Lo unico que hago es preguntar mas alla de lo que se dice en ese articulo periodistico, especialmente cuando esta siendo usado para atacar una opcion politica en este pais. Solo quiero saber cuantas de esas 150000 (o 160000 o 148000) personas se fueron del Pais Vasco por motivos de nacionalismo, cuantas por el terrorismo, cuantas por un trabajo mejor, cuantas por jubilacion… para poder evaluar la magnitud de la tragedia. No se si el informe lo dice, pero Basta Ya! se cuida de usar ese unico numero para crear ese caldo de cultivo de que puede ser un numero muy importante de ellas. Porque, si fueran 500 por culpa del nacionalismo, y el resto por encontrar un trabajo mejor, no seria un problema mas grave el economico que el politico?
No digo que no haya mucha gente que se ha ido del Pais Vasco asqueada con el maltrato de los nacionalismos. No lo se, y por eso pregunto.
PD: No entiendo muy bien la referencia poco explicita a 2 personas que descalifican… si quieres decirme algo, sabes que no te voy a morder. Puedes usar mi correo electronico…
Te pierdes con los números, lo importante es el orden de magnitud, puesto que es una estimación más o menos precisa (sin leer el informe no puedo opinar sobre él). Yo sólo puedo responder por mis palabras, no por las de otros.
Que hay exiliados políticos o como quieras llamarlo, es incontrovertible, a diferencia de la cuantía. Como es que muchos vascos y españoles han preferido mirar para otro lado estos casi treinta años de régimen constitucional democrático español. Antes con «algo habrá hecho», después con su indiferencia culpable, como culpable es no prestar ayuda al necesitado en cualquier código penal o ético/moral.
Te vuelves a perder, lo verdaderamente importante no es el número, la cuantía, que lo es, sino la mera existencia de la persecución. No es lo mismo un muerto por terrorismo que otro por accidente de tráfico, así como no lo es un emigrante «político» que otro económico.
En cuanto a esas dos personas, bien debieras saber sus nombres y, evidentemente, tú no eres ninguno de los dos.
Hola a todos:
Si me permitis, quiero terciar en esta polemica acerca de los «emigrados». En efecto, conque solo una persona se tuviera que ir de esa, por otra parte, magnifica tierra, es ya un hecho destacable.
Pero quiero añadir un par de datos para dar, o al menos intentar, una mayor amplitud de vision:
1) Mi abuelo materno era de Avila. Cuando se jubilo, tras haber trabajado en la Naval de Sestao y con la indemnizacion por prejubilacion, decidio volver a su pueblo en Avila para comprarse una casa y morir alli, como sucedio aunque sin casa, al morir al poco de llegar. Os estoy hablando de inicios de los 80, cuando ETA cometia todo tipo de atentados y con cifras de asesinados impresionantes.
2)Cuando termine el COU en 1997, junto con mi familia emigramos de Vizcaya a Malaga. Me gustaria saber si mi familia se incluye entre los 150.000 emigrados que se cita en Basta Ya, porque en mi caso, que es personal y que puede ser tan excepcional, o tan general como otros muchos, nos fuimos por motivos personales, sin que hubiera la mas minima amenaza terrorista o nacionalista hacia mi familia.
Tampoco he leido el informe de marras y considero que aunque solo fuese una persona quien ha tenido que emigrar por miedo a los asesinos o al nacionalismo, muestra una grave situacion y una gran falla en nuestra democracia. Pero los numeros pueden ser muy engañosos. Mucha gente que emigro al Pais Vasco, Euskadi, Euskal Herria, Vascongadas (cada cual que use su termino) en los años 60 – 70, cuando se jubilaron, decidieron volver a sus lugares de origen, para adquirir casas o tierras en sus pueblos, ya que tenian un mayor nivel de renta que aquellos que se habian quedado en sus pueblos. Eso mismo se puede aplicar a otras ciudades o provincias ricas y focos de inmigracion en nuestro pais.
En lo que si estoy de acuerdo con Maty es en lo de mirar para otro lado. Hasta los 90, cuando se dieron los largos secuestros de Ortega Lara y antes de Iglesias Zamora por ejemplo y se popularizo el lazo azul, la sociedad española y vasca miraban hacia otro lado, quizas por recuerdo del Franquismo o por miedo o tambien, se solia utilizar la expresion «algo habra hecho», o se alegaba que era un chivato. Por otra parte, me gustaria conocer las opiniones de algunos periodistas y democratas de toda la vida y si opinaban en diciembre de 1973 si era un asesinato o no el atentado contra Carrero Blanco. No olvidemos que mucha gente durante la dictadura veia con buenos ojos a ETA y que sera a partir de los atentados indiscriminados, como el de, creo recordar, la Cafeteria Cosmos en 1974, cuando esa vision positiva en ciertos sectores sociales de España, se comenzo a romper, perdurando este fenomeno hasta, como he indicado los primeros años 90 del siglo pasado y que se plasmo, con las espontaneas y populares manifestaciones durante el secuestro y vil asesinato de Miguel Angel Blanco. En ese momento se pudo haber acabado con ETA porque todos los españoles, incluidos nacionalistas vascos, estaban de acuerdo. Por desgracia, ese sentimiento solo duro unas pocas jornadas.
Saludos a todos.
Esto es impepinable. Diria que en esto estamos de acuerdo todos, no?
Lo que pasa es que luego uno se encuentra con titulares como este:
ETA ha provocado más exiliados del País Vasco que la Guerra Civil en toda España
en los que se usan esos numeros absolutos, totales, para causar impacto, aunque luego se diga:
Pero, bueno, como es ETA y la odiamos todos, pues puede ser mas facil de justificar. Sin embargo, los hay que van mas alla:
El Foro de Ermua culpa a Ibarretxe del exilio forzoso de 119.000 vascos
que son declaraciones que, sin duda, danyan la imagen publica de una opcion politica opuesta a la de quienes lanzan la acusacion sin de verdad probar que los 119.000 se han ido por culpa de Ibarretxe.
Yo entiendo y comparto que a ETA se le ponga a parir desde todos los estamentos. No se merecen menos. Pero acusar a opciones politicas que tambien repudian a la banda terrorista de que haya un numero de exiliados tan grande me parece una barbaridad. Yo me pregunto, si alguien demostrara que son 1000 en lugar de 119000, tambien harian unas declaraciones tan rimbombantes?
Porque, claro, luego esto da la mejor de las excusas para desviar el debate al victimismo y empezamos con las etiquetas de demagogo, fascista, nazionalista, extrema derecha y demas lindezas. Todo esto, cuando el debate se deberia de centrar realmente en las opciones que hay encima de la mesa para que las personas que viven en el pais puedan decidir como quieren organizarse politicamente. Todo esto con libertad, sin tapujos, sin violencia (importantisimo), pero sin necesidad de encrespar el ambiente con verdades sui generis. Y entonces veremos que es lo que quiere de verdad la gente y no esa casta politica que tan alejada parece a veces.
Para acabar mi aportacion porque ya no tengo mas que anyadir…
Lo siento, Maty, pero en esto nunca estaremos de acuerdo. Un muerto es un muerto, sin importar la causa, sin clases ni categorias. Lo del emigrante, si lo matizamos entre el emigrante voluntario y el obligado por las circunstancias y sin posibilidad de elegir, pues entonces de acuerdo. Pero esto ultimo tanto puede ser el que se siente amenazado como el que vive en la miseria y va en busca de un mundo mejor. Ambas son un drama para el sitio de origen.
El código penal distingue claramente entre homicidio y asesinato, con atenuantes, así que no todas las muertes son lo mismo, al menos para la sociedad.
Volviendo al informe en cuestión, es bien conocida mi opinión sobre los periodistas «profesionales» españoles y su sistemático malhacer profesional. En el caso del periodista de EL CORREO (o del jefe de redacción tal vez), la elección de un titular que tergiversa lo dicho por Julio Alcaide, al parecer.
Por eso me gusta, si puedo, enlazar la fuente más fidedigna. A ver si alguien puede hacerse con el susodicho informe, digo.
Retermino, recordando el sucedido, durante la negociación/diálogo… con ETA, de Zapatero, cuando llamó accidentes a los atentados terroristas. No fue un error, sino que eligió premeditadamente la palabra, una prueba inequívoca de su catadura moral y de su escasa fiabilidad como persona de bien.
No cometas, Jordi, el mismo error. No es lo mismo ni nunca lo será, al menos para quienes así nos lo dicta la conciencia. No todo en la vida es gris o relativo, el asesinato terrorista nunca puede ser justificado, comprendido, entendido… ni minimizado al compararlo con un accidente.
Maty: me escribes un párrafo que transcribo para ver si en ello damos con una manera de entender al otro.
Dices que me equivoco y que caigo en el mismo error.
No lo creo, entre otras razones porque yo no he paralelizado «nacionalismo excluyente» concepto que nunca he utilizado con «nacionalismo español», concepto que solo uso en su sentido histórico. Y además presupones en mi una tendencia a mantener una visión dicotómica derecha-izquierda, en la que hace años que no creo, porque me parece que las razones que llevaron a esa visión de la sociedad se han suavizado de una manera determinante enm los paises de nuestra órbita. Izquierda y derecha es el resumen de una visión basada en la lucha de clases y en el análisis marxista de la sociedad, que hoy tiene poca entidad, aunque creo que la tuvo, y mucha, y fué determinante.
Yo trato de escribir acerca de la necesidad de entender el sentimiento del nacionalismo catalán, basado en hechos históricos que son «asumidos» por quienes se sienten nacionalistas, es decir: integrantes de la nación catalana. La discusión sobre si Cataluña es o no nación es ante todo y desde el punto de vista de la lengua, un sinsentido. Una nación viene determinada, no por un hecho histórico que haya certificado un acto real de afrimación, con éxito, sino un sentimiento hijo de la emoción y de una manera de ver y comprender una serie de integrantes de la propia existencia: cultura, historia, lengua y vocación. ¿Apoyo yo la existencia de la nación catalana? Esto es una cuestión de prejuicio para quien entienda a través de mi escrito , que si o que no, porque no lo he dicho nunca. La cuestión no es que yo crea que esta nación es, como que la española, en su modalidad, sea. La cuestión es que existe un cantidad apreciable de personas que creen que si, y otros que creen que no, que solo hay una nación, la española, indisoluble, cosa que en realidad no se bien lo que quiere decir en su sentido linguístico.
Hablamos tanto de España que olvidamos que la cuestión es el Estado y la forma en que este ha articulado la actual realidad española, articulación que proviene de la Guerra de Sucesión y la victoria de Pelipe V. Lo que una parte de los catalanes no ha asumido es justamente el Estado, la forma en que este Estado responde a sus aspiraciones, que son presentes porque las han ido asumiendo a lo largo del tiempo, probablemente de padres a hijos.
El problema no está centrado en quienes quieren romper el estado para irse o quienes lo consideran unido indisolublemente por los siglos de los siglos. El problema radica en saber que es lo que piensan todos los demás.
Y nada más.
Lo que yo poingo encima de la mesa es la necesidad de entender al otro sin que ello presuponga la obligatoriedad de estar de acuerdo. Yo no aporto ideología a este asunto, ni toma de posición, salvo que supongas que pensar es ya en sí un acto ideológico y una toma de postura en uno u otro sentido. Mi única ideología en un tema que me afecta emocionalmente muy de cerca es el hartazgo de una situación que viene de lejos. No me vas a negar que viene de lejos y tampoco que el hecho de que el conflicto sobreviva quiere decir que exista.
Tu te sitúas siempre en un terreno de exclusión, es decir: aportas la medicina. Yo no, la medicina deberá aportarla el acuerdo entre los múltiples lados de un polígono que es la figura que se me antoja dibuja la situación actual. La medicina que tu aportas establece la acción sobre lo que entiendes que es un grupo disidente de la estabilidad política instalada. La medicina es sencilla: aplíquese la ley para que poco o nada se mueva.
Insisto en sintetizar mi postura:
1 – hay un conflicto
2 – viene de lejos
3 – hay que tratar de entender al otro
4 – Entender al otro quiere decir comprender que es necesario acordar una situación de estabilidad
5 – Para ello hay que escuchar y saber entender que ninguna postura es «la verdadera».
6 – No hay verdades en política, como en casi nada en la vida, y la convivencia es un acuerdo que se basa en el respeto a las personas, no a las ideas que son en sí mismas combatibles.
Rapidito, que me he de ir al campo para la comida familiar preceptiva (sólo tardo unos 20 minutos desde que saco el coche de mi garage, para envidia de los barceloneses, madrileños y parisinos, ea).
Da gusto leerte, Luis, pero puntualicemos. Mi discurso se centra en la PERSONA y en el respeto a las reglas de juego establecidas en la Constitución Española y que fueron aprobadas mayoritariamente por referéndum.
Yo no estoy en contra de cambiar la Carta Magna, es más, ahora soy claramente favorable tras la aprobación tramposa de l’Estatut en Las Cortes. Tan democrático es querer ampliar como recortar las competencias autonómicas, sin embargo los nacionalistas excluyentes tratan de facherío a quien defiende una posición contraria, tal es su concepto de la democracia.
Sí, hay un conflicto, que viene de antaño, alimentado y sostenido por los medios de (in)comunicación catalanes. Entiendo perfectamente a los nacionalistas excluyentes (sólo nacionalistas quedan bien pocos ya), pues me he movido durante años en su entorno (a mí lo que me importa son las personas, no su ideología, a la hora de trabar amistad), entre ellos, y sé de qué pie cojean.
Y sí hay una postura verdadera en democracia: el respeto a las reglas de juego, algo básico.
Y la convivencia se basa en respetar a TODOS, incluso a quienes no comparten el discurso presuntamente mayoritario. De eso me quejo, y no cejaré en mi denuncia pública, aportando la documentación pertinente, y no sólo opinativa. Información a la que muchos catalanes no acceden habitualmente, y otro tanto los españoles.
Tal respeto pasa de forma ineludible por el respeto a los derechos fundamentales de las personas, que son violados sistemáticamente en la Cataluña nacionalista, de ahí la calificación de nacionalismo excluyente.
¿De qué ha servido estos años de pactismo y complacencia? Para arrinconar a los catalanes que no nos sentimos nacionalistas. Por eso no olvido, ni pienso olvidar, las trayectorias del PSC-PSOE y del PPC, partidos que siempre terminan por traicionar a muchos de sus votantes, no nacionalistas, por mor de conseguir el poder en Madrid. De ahí la necesidad urgente de modificar la ley electoral en la próxima legislatura, para evitar el chantaje sistemático de los partidos nacionalistas. El sistema electoral francés es tan democrático como el británico o el alemán o el español o el italiano. Dada la deslealtad sistemática de los nacionalistas, cámbiese la ley.
1 vez mas, solo 1 vez mas, lo juro…
Luis,
AMEN
Maty,
Perdon???? No todas las muertes son lo mismo para el Codigo Penal, es decir, a la hora de castigar, si existe, al culpable de esa muerte, no para la sociedad. Para una sociedad es tan tragico que mueran 1000 personas por culpa del terrorismo, como por culpa del alcoholismo o por culpa de accidentes de trafico. Ese sentimiento es lo que nos ha llevado a los avances en medicina, en seguridad vial o en metodos de localizacion y detencion de delincuentes. Y el dia que un politico se preocupe mas por 1000 victimas de terrorismo que por 1000 victimas de accidentes de trafico, ese dia tendremos (o tenemos ya?) un problema. Acaso no se merecen esfuerzos para evitarlas tanto unas como otras? Pero, claro, unas se solucionan a base de castigar a diestro y siniestro (que facil es meter a gente en la carcel…) e invocando leyes que pueden ser desgraciadamente frias, y las otras a lo mejor implican que todos nos miremos un poco el ombligo y empecemos por castigarnos a nosotros mismos, en lugar de echar la culpa a los demas..
No se si entiendo lo que quieres decir. Si crees que estoy justificando llamar accidentes a los atentados terroristas, es que no has entendido nada de lo que he querido decir.
El relativismo es que el que lleva a separar muertes en relacion a su causa. Yo no creo en eso. Moralmente, veo toda muerte como un problema igual de grave. Y dentro de lo posible, me gustaria que la gente que tiene las herramientas para evitarlas ponga la voluntad de hacerlo. Tienes razon, Maty, la muerte no es gris, es negra. Pero siempre.
PD: Yo he tardado menos de 10 minutos en coche desde mi casa al trabajo (no pregunteis). Take that!
Jordi, si consideras que una muerte accidental es equivalente a un asesinato, el entendimiento entre nosotros es casi imposible. Entre un suceso casual y otro causal hay un abismo ético/moral, que es de lo que se trata.
Seguro que Gregorio Luri podría aleccionarnos al respecto de la diferencia substancial entre casual y causado. Antaño estudiábamos obligatoriamente latín en 2º de BUP, y Filosofía en 2º y 3º de BUP, tal vez ahí radique nuestra diferente percepción sobre la muerte, digo. En 1º de BUP cursé religión, me aburrí (ya había leído la Biblia por entonces, por mi cuenta) y en 2º cursé Ética y me volví a aburrir por culpa del profesor. En 3º quise volver a cursar Religión y me lo impidieron, violando mis derechos, y volví a cursar Ética, aburriéndome nuevamente con el mismo profesor (me temo que hubiese pasado otro tanto con Religión). En cambio en Filosofía disfrutaba muchísimo, en fin, ya parecen cuentos del abuelo cebolleta.
Maty, no veas lo que nos hemos desviado del tema…
Puesvaserqueno, que dirían en el anuncio. Yo estudié lo mismo. Bueno, cambiemos Filosofía en 2º y 3º, en tu caso, por 3º y COU, en el mío. Así que el origen debe estar en esa discrepancia patológica que siempre tenemos tú y yo.
Pues posiblemente… ¿es acaso raro? 😉 Pero permíteme un par de matizaciones porque creo que no estamos tan lejos como parece.
Tal como yo lo entiendo, aunque igual alguien más sabio me corregirá… los dos son hechos causales, ya que ambos tienen una causa. Otra cosa es que en un caso la causa fruto de la voluntad humana y en el otro sea fruto del llamado azar (aunque un accidente es pocas veces puramente azaroso). En eso estamos de acuerdo. Eso tiene implicaciones a ciertos niveles morales, en cuanto al pavor que nos produce una muerte a manos directas de otra persona frente a lo normal que se puede ver una muerte por accidente de coche. A un nivel más superficial, las muertes producen daño moral a las personas afectadas sin importar la causa.
Pero yo no estoy hablando de igualdad en el origen/causa de la muerte (sería tonto si no admitiera que existen diferentes orígenes), sino de igualdad en cuanto a voluntad para evitar que se produzcan. Es decir, la sociedad tiene que buscar herramientas para evitar la muerte en cualquiera de sus expresiones: ya sea ajusticiando criminales (sin entrar en la forma más adecuada), protegiendo a sus ciudadanos de forma militar, mejorando las infraestructuras para que viajar sea más seguro o invirtiendo en I+D para que la medicina avance y se puedan curar cada día más enfermedades. Priorizar cualquiera de estas estrategias por encima de otras por el mero hecho de un supuesto valor diferente de la muerte me parecería, hablando sin tapujos, repugnante. Por eso, para mí, y en cuanto a la atención que se da a los problemas que ocasionan estas muertes, me da lo mismo que sea por una causa u otra. De base, todas las muertes deberían ser evitadas.
Por favor, Maty, no me pongas en estos aprietos. No quiero entrar en esta discusión. No porque no considere necesario discutir de estas cosas sino porque dudo, y mucho, de mi ecuanimidad. Me toca demasiado de cerca. Me ha salpicado la sangre. Y por cierto, para nada son equivalentes la sangre de un ACCIDENTE de tráfico que la sangre de un ASESINATO PREMEDITADO, es decir, voluntario, planificado, a sangre fría, etc. Puedo asegurar que la sangre huele de distinta manera, mancha de distinta manera, se recuerda de distinta manera, incluso se filtra en la tierra de distinta manera.
Añadiré sólo un comentario sobre el «mirar para otro lado» recordando las palabras de un profundo humanista vasco, Julio Caro Baroja. Sostenía que durante la posguerra la gente callaba ante los atropellos franquistas justificando su silencio con un cómplice y cobarde «algo habrá hecho» y añadía que era exactamente la misma reacción la que hallaba en las mismas personas ante los asesinatos de ETA. Yo me lo creo. La política tiene más que ver con relaciones de fuerzas que con argumentos éticos.
Creo, Gregorio, que ya has dicho suficiente. No te pedía entrar en el fondo de la anotación, sólo que marcases las diferencias entre accidente y premeditación.
Ahora no estoy seguro si en COU también estudié Filosofía (a pesar de decantarme por ciencias puras), me falla la memoria, cosas de la edad. Tanto da, creo que es más cuestión de código de valores. Para mí no es lo mismo los muertos en el accidente del dirigible Hindenburg que los habidos en las cámaras de concentración nazis. Ambas debieran haberse evitado, cierto, pero las segundas implican una maldad -independientemente del número- que a mí no me puede dejar impasible, ni me genera la misma respuesta emocional.
Más aún, si llevamos tu razonamiento al extremo, nos llevaría directos a las prácticas totalitarias soviéticas, con la banalización de la muerte y de su instrumentalización en base a conseguir el utópico Estado Socialista. Cámbiese Socialista por Nacionalista, y siento un estremecimiento. La negación de la persona, del ciudadano, como objeto de derecho, como denunció, años ha, Juan Pablo II en una gran Encíclica que revisaba la Rerum Novarum de León XIII, donde desmontaba la ideología comunista, señalando la raíz del mal que anida en ella.
Vaticano Centesimus Annus
No, Jordi, definitivamente nuestros códigos de valores están muy alejados. Para mí, la persona es el eje de mi pensamiento.
Si cambiamos mecanismo económico-social por nación, vemos que el nacionalismo excluyente cae en el mismo error antropológico, al anteponer presuntos derechos históricos a los derechos de las personas/ciudadanos que viven en ellos.
Como ves, Jordi, se puede llegar a la verdad desde caminos inesperados. Cuando la leí, allá a comienzos de los noventa, mi respeto por la talla intelectual de Juan Pablo II se incrementó grandemente. Que no sea cristiano no significa que no sea capaz de valorar lo bueno que hay en el cristianismo.
Realmente, me explico fatal…
Puedes decirme la frase exacta donde banalizo la muerte?
Lo que tu ves como minimizar la importancia de una muerte por asesinato yo lo veo como maximizar la importancia de una muerte por accidente. Tu ya lo dices:
Estamos o no diciendo lo mismo? Escrito antes:
Me voy a repetir:
Por lo que decir que,
Es crear un bucle fruto de mala comunicacion. Maty, esta claro: la reaccion a una muerte dependera de como se produzca la muerte. Una muerte por asesinato, ademas de dolor produce odio o sentimientos negativos hacia otra persona. Una muerte por accidente puede solo producir dolor… siempre y cuando estemos seguros de que ese accidente no se pudo haber evitado. Pero cuidado, poner el accidente por debajo del asesinato es dar la excusa perfecta para que la negligencia se esconda como accidente y se destense su significado.
Pero lo vuelvo a decir, yo no hablo de reacciones, hablo de importancia a la hora de evitarlas. De antes, no de despues. No queria poner ejemplos burdos, pero igual es la unica manera de hacerme entender (mis disculpas por adelantado): en que se deben centrar mas esfuerzos, en evitar 1 muerte por terrorismo o en evitar 1 muerte por falta de recursos en un hospital? En evitar un asesinato o en evitar un muerto por SIDA? Yo no puedo elegir. Para mi, las 2 son demasiado importantes, terribles, y como tales, les daria el mismo enfasis, y no dramatizaria una por encima de la otra. Las dramatizo las 2.
Sin aun asi, vas a seguir creyendo que banalizo la muerte y vas a relacionar mis pensamientos con el comunismo… pues me rindo.
Creo que nos hemos desviado del tema, y nuestras posiciones están bien claras. Que se deban evitar las muertes accidentales es algo que va de sí. Más aún, si buscas en Google, encontrarás mis quejas contra la inspección de trabajo, por el reducidísimo número de inspectores y su escasa efectividad. También anotaciones mías sobre el cuarto mundo, de la pobreza que nos rodea en nuestro entorno, quejándome de la indiferencia general del bitacoreo más o menos informativo sobre esos temas. Mucho bitacoreo sobre gadgets y demás, pero poco sobre la persona. Esa fue una de las primeras acusaciones que recibió Meneame, a quien entonces defendí en base a unos cuantos meneos míos previos (por entonces era el máximo meneador, alcanzando rápidamente los 440 meneos, buscando siempre lo más interesante en la red).
Pero, con todo, la maldad intrínseca de la acción premeditada contra otro ser humano debiera provocarte un rechazo mucho mayor que la muerte accidental o por enfermedad. De ahí mi apreciación de tu banalización de la muerte y su extrapolación a la ideología comunista real.
Termino, sí estudié también Filosofía en COU, al ser también obligatoria, al recordar que en Selectividad tuve que elegir entre Kant y el inevitable Aristóteles (casi siempre era una de las opciones entonces). La Filosofía, el Latín incluso, ayuda a pensar, a estructurar la mente, a razonar, a argumentar. Ahí radica el gran fallo de la LOGSE, en no fomentar el autoaprendizaje, el pensar por uno mismo. Por eso la red hispana, llena de «hijos de la LOGSE» es cada vez más pobre y maleducada, a medida que se van incorporando las últimas hornadas.
En fin, dejémoslo, que viene Luis y nos riñe 😛
Indeed… En fin, me alegro que, despues de todo, tengamos mas puntos en comun que discrepancias en un tema tan espinoso 🙂
La filosofia, el latin, la quimica, el derecho… todo ayuda a pensar si se tienen ganas… o si se tiene un guia que nos proponga retos intelectuales en vez de vomitarnos datos y listas de historias.
Un saludo y hasta la proxima «batalla».